Géométrie des cadres vélos - mesures

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Pedrodelaluna
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par Pedrodelaluna »

AngstromCyclo a écrit : mar. 28 avr. 2020 07:30 ...
C'est ce qui me fait dire que R n'est pas suffisant puisque si l'angle du tube de selle E n'était pas important, il pourrait être quelconque et on aurait alors une infinité de longueurs C valables pour une valuer de stack (S) donnée.
Ce qui ne correspond ni à notre expérience ni à l'observation simple du schéma dont j'avais cru qu'elle serait suffisante pour étayer mon propos.
Rien n'est suffisant en tant que tel, mais 2-3 valeurs nous permettent de "lire" si un vélo correspond grossièrement à notre intérêt ou non.
Que ce soit ces termes anglais dont on ne dispose d'aucun équivalent en FR, que le Reach et Stack,
ou que ce soit la longueur du tube horizontal (effectif ou fictive diamant, et non matériel pour un tube sloop) et la longueur de tube de selle (effectif, ou fictif diamant),
toutes ces valeurs nous permettent de percevoir grossièrement si un cadre semble, chouette chouette, ou bofbof.

Je rejoins Ang. sur le fait que le Reac/Stack ne sont pas suffisant en soit, puisqu'il ne donne pas d'indication sur l'angle d'assise du triangle pédalier/assise/cintre. Pour un même Reach/stack, on pourrait se retrouver avec une position assise au-dessus du pédalier, ou à contrario couché complètement avec les genoux dans la poitrine puisque maintenant, on courbe même les tubes de selle...

Cela m'énerve énormément quand je vois les cotes qui sont données sur les site de vendeurs de vélo:
Exemple : https://images.konaworld.com/2020/geo_diagram.png
c'est quoi cette hauteur de passage du tube horizontal à 7 cm de décalage du pédalier?
c'est quoi cette hauteur de tube de selle "1" ... ok on fera de la géométrie cosinus pour en disposer...
Pareil ici...: https://bombtrack.com/wp-content/upload ... parent.png

=> à nous de faire nos tables... => Vivement un schéma complet de référence, avec des mots de références...
M'énerf ça

Tant qu'on y est, vous connaissez les :
- gear inches ?
- offset
- trail
-

:mrgreen:

Sympa la petite vidéo, pour ceux que l'english ne rebute pas.


PS.: un autre diagramme :
Image
Dernière modification par Pedrodelaluna le mar. 28 avr. 2020 21:16, modifié 1 fois.


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velosiped
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par velosiped »

Ray_Mee a écrit : dim. 26 avr. 2020 17:10 12 mm sur le diamètre de la roue n'influent que de 6 mm sur la hauteur (R) l'axe de la roue étant au centre du cercle, non ?
oui, explication correcte : dans mon cas,il y avait 24 mm d'écart en diamètre en passant de pneus route à des pneus VTT
Pedrodelaluna a écrit : mar. 28 avr. 2020 19:05 pendant qu'on y est, connaissez-vous
gear inches ? offset ? trail ?
je crois que "gear inches" désigne les développements = distances parcourues par tour de pédalier pour les différents rapports plateau/pignon. L' "offset", il me semble que c'est la cote "L" du 1er schéma, ou "7" du 2ème schéma, de ton premier message de ce fil de discussion ; je ne connais pas son petit nom technique. Et "trail, c'est la chasse = cote "8" de ton 2ème schéma.


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albina
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par albina »

Il y avait eu 12 mm d'erreur sur le diamètre de pneus, 10 mm sur l'abaissement du boîtier de pédalier (cote "I" du premier dessin ou "3" du second), et encore 3 mm car il avait fallu modifier la fourche pour éliminer le contact pied-roue avant. On ne m'y reprendra plus !
______________________________________________________________________________________________

Hello, pour moi 12 mm sur le diamètre de la roue n'influent que de 6 mm sur la hauteur (R) l'axe de la roue étant au centre du cercle, non ?
Hello
Euh ya maldonne :?:
Velosiped parlait du diamètre du pneu, pas de la roue... ça change tout
Bonne journée
Charles


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loz
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par loz »

La longueur du tube supérieur, en vrai on s'en fiche. Ce qui compte c'est là où on met les fesses, les pieds, les mains.
En supposant que le cadre ne soit pas complètement farfelu, on sait qu'on pourra choisir la tds et la selle pour avoir un bassin bien placé par rapport au pédalier. Donc le reach suffit pour savoir où on va pouvoir accrocher le poste de pilotage avec une longueur de potence raisonnable.


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AngstromCyclo
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par AngstromCyclo »

loz a écrit : jeu. 30 avr. 2020 00:56 La longueur du tube supérieur, en vrai on s'en fiche. Ce qui compte c'est là où on met les fesses, les pieds, les mains.
En supposant que le cadre ne soit pas complètement farfelu, on sait qu'on pourra choisir la tds et la selle pour avoir un bassin bien placé par rapport au pédalier. Donc le reach suffit pour savoir où on va pouvoir accrocher le poste de pilotage avec une longueur de potence raisonnable.
Le reach suffit en acceptant le postulat qu'un vélo moderne a des bases raccourcies au max et qu'on accepte des TdS spéciales et des longueurs de potences potentiellement bizarres. Ca n'est pas forcément le cas de tout le monde. C'est pour ça que je trouve plus simple de mesurer la longueur du tube horizontal virtuel.


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emilpoe
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par emilpoe »

Salut,
loz a écrit : jeu. 30 avr. 2020 00:56 La longueur du tube supérieur, en vrai on s'en fiche. Ce qui compte c'est là où on met les fesses, les pieds, les mains.
...
Pas d'accord :)
Le "triangle" selle, boite de pédalier, guidon est super important, c'est "l'ADN" du cycliste, mais si tu le mets sur un cadre 55x52, 55x54, 55x58 le résultat ne sera pas le même. La flexion d'une longue potence et d'une grande tige de selle n'est pas la même que la flexion d'un tube de qualité. J'ai remarqué, sur mes machines, que plus le cadre est grand, plus il est confortable, plus il est petit, plus il est réactif. Et je ne parle même pas de la longueur des bases et de l'angle de la douille de direction...
Concernant mon cas, aimant bien à la fois la "longue distance" et la montagne il me faut des machines aux bases courtes et au tube horizontal plus long que le tube de selle.


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loz
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par loz »

Salut,
emilpoe a écrit : jeu. 30 avr. 2020 09:52 Concernant mon cas, aimant bien à la fois la "longue distance" et la montagne il me faut des machines aux bases courtes et au tube horizontal plus long que le tube de selle.
Imagine que que tu couches un peu le tube de selle, que tu rallonges un peu le tube horizontal, et que tu change ta TdS à recul par une sans recul.
Tu auras exactement la même position, et un comportement quasi similaire (en tout cas avec moins de différence qu'en changeant un tube par un autre).
Non ?


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emilpoe
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par emilpoe »

Salut,
loz a écrit : sam. 2 mai 2020 00:42...
Imagine que que tu couches un peu le tube de selle, que tu rallonges un peu le tube horizontal, et que tu change ta TdS à recul par une sans recul.
Tu auras exactement la même position, et un comportement quasi similaire (en tout cas avec moins de différence qu'en changeant un tube par un autre).
Non ?
Ben non :)
Pendant longtemps j'ai roulé sur le vélo de mes 16 ans (52x52) remi à ma taille en allongeant la tige de selle et la potence. Puis un jour je me suis monté un vélo à ma taille (55x56) et là tout a changer :)
Mais tu as raison de dire que la base de tout c'est le positionnement dans l'espace de ce fameux triangle selle-guidon-pédalier.


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Pedrodelaluna
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Re: Géométrie des cadres vélos - mesures

Message par Pedrodelaluna »

emilpoe a écrit : sam. 2 mai 2020 08:20 ...
Mais tu as raison de dire que la base de tout c'est le positionnement dans l'espace de ce fameux triangle selle-guidon-pédalier.
Si ce n'est que je l'exprimais autrement (triangle pédalier-selle-cintre ou cintre-selle-pédalier, car l'angle étant à la selle ;D ), je partage cette conclusion :D

EDIT : Formules empiriques obsolètes ?

https://mecacote.com/idees-fausses-formules-obsoletes/

Code : Tout sélectionner

Idées fausses & formules obsolètes.
Tout le monde pense que le cyclisme étant un sport assis, il n’y a pas de problème!!!  Mais c’est ..faux !!!!!

 

En cyclisme il existe encore de  nombreuses  » formules » ou  » idées reçues  » qui ont la vie dure mais peuvent présenter quelques dangers pour le cycliste.

Certaines sont reprises  sur des sites Internet  dont il faut se méfier pour éviter certaines désagréments.

En général , celui qui parle de position du cycliste doit aussi pouvoir  » expliquer pourquoi il règle la selle  à telle hauteur et  avec tel recul « …

J’entends souvent  » c’est un copain qui s’y connait qui m’a réglé la position « …mais j’ai toujours mal au dos …Soyez vigilant …

 Quelques exemples à oublier..

HS=EJ x 0.885

Formule empirique  ( datant de la première pédale automatique ) qui ne précise rien ; ni la pratique concernée, ni la cambrure des chaussures, ni le type de pédales.  De fait le risque est d’avoir une selle trop haute avec des problèmes de compression du périnée ou des  douleurs dans le creux poplité. A considérer  comme une hauteur maximum pour 90% des cyclistes .

 Pour HS la talon reposant sur la pédale en bas , la jambe doit être tendue

Aucune précision quand à la pratique ni aux équipements ( pédales et chaussures ) donc risque important d’avoir une selle trop basse.
A n’utiliser qu’avec un vélo de ville et des baskets pour des sorties ludiques sans effort.

Pour la distance selle cintre = le coude en plié doit frôler le genou

Idée reçue ne tenant  pas compte de la souplesse du cycliste ni de la longueur de son buste et de ses bars . A oublier …la distance selle cintre  doit   éviter les  » bras tendus  » mais aussi faut il  se pencher sur la pratique.

hauteur du cadre (axe pédalier/axe tube horizontal)
= HJx 0,65

Cette formule date d’une trentaine d’année   . A l’époque les cadres étaient  » droits  » .
Aujourd’hui les choses ont changé  ( en moins bien ) car des constructeurs  ne proposent que 4 ou 5 tailles avec le  » slooping  »  considérant que cela permettra de positionner tous les cyclistes.
En réfléchissant il suffit d’imaginer 4 pointures de chaussures ..vous choisiriez lesquelles?

Le choix d’un vélo  doit être  conditionné par :
– inclinaison du tube de selle
– longueur de douille
– longueur du cadre à l’horizontale

Il faut que le cintre cache le moyeu de la roue avant …

Remarque empirique sans justification aucune…à oublier   .

Réglages de hauteur de selle  ,le talon posant sur la pédale, en position la plus basse, ta jambe doit être légèrement fléchit.

Idée reçu n’ayant plus court car totalement » imprécise« .

En fait à ne conserver que pour  la pratique du cyclisme contemplatif avec un vélo de ville et des baskets pour la visite des centre ville ou quelques petite ballades ludiques

Hauteur de cadre  = Ht = 2/3 EJ

Idée reçue . En fait pour le choix d’un cadre on ne peut dissocier :
– hauteur du cadre à l’horizontale
– angle de tube de selle
– déport de chariot de tige de selle
– longueur de douille
Ces éléments sont nécessaires et suffisant pour  désigner une géométrie de cadre.

Pour la Hauteur  de Selle =   HS = EJ-M + x

x = S + M – EJ

S = EJ-M+( p/6) ou ( p /5 suivant épaisseur semelle chaussure )

Formule empirique à oublier. D’autre part il faudrait préciser  comment est choisi M ?
Le manque de précision doit  faire fuir certaines idées reçues

De C BOURLET et D CLEMENT

Pour la longueur des manivelles = M=1/5 EJ

Formule datant de plus de 30 ans n’ayant plus cours.  Dans les faits  il faut tenir compte de:
– la longueur de l’EH
– la pratique
– la laxité articulaire
– la longueur du fémur

Aujourd’hui   quelques marques proposent un large choix de longueurs de manivelles comme Stronglight et TA alors que d’autres se contentent de 170/172.5 et 175mm.

Longueur  Potence  = ( T – EJ) x 0.725

Longueur de potence = ( longueur du buste – entre jambe ) x 0.725

Formule totalement obsolète ne tenant pas compte de la longueur AV du cadre .

Pour HS HAUTEUR de SELLE

HS = EJ-M + x [ = Entre jambe – Long Manivelle + X]

x = S +M -EJ

S = EJ-M+( p/6) ou ( p /5 suivant épaisseur semelle chaussure )

ou X = Entre jambe – manivelle +( pointure divise par 5 ou 6) + Manivelle – Entre jambe

Je n’ai pas trouvé d’explication pour cette formule.

Longueur  de potence:

La première mesure de la longueur de la potence peut être déterminée en multipliant la hauteur du cadre (en mm) par 0,214 pour des cadres d’une hauteur inférieure à 550 mm, et 0,216 pour les cadres hauts de 550 à 590 mm(arrondir au demi-cm près).
Puis procéder comme suit : bien calé sur la selle, les mains dans le creux du cintre (en bas du guidon), les coudes légèrement fléchis: les genoux doivent venir effleurer les coudes lors du pédalage lorsque les manivelles sont dans l’axe du tube diagonal.
Si les genoux sont à plus de 5 cm des coudes, la potence est trop longue. Si les genoux « entrent franchement dans les coudes », la potence est trop courte.

Formule empirique sans aucune justification.

La différence de hauteur entre la selle et la potence varie entre 3 et 10 cm.

Cette différence  est définie par :
– la pratique cycliste
– la souplesse lombaire
-la courbure de colonne vertébrale
-la longueur du buste et des bras

Réglage des cales

  Positionner correctement la cale de la chaussure. La verticale de l’axe de la pédale, en position horizontale, doit en principe passer sous l’articulation du gros orteil ou à quelques mm en arrière de l’articulation (4 mm pour une pointure de 42, un peu moins en deçà, un peu plus au delà). La position légèrement en arrière permet un peu plus de puissance sans entraver la souplesse du coup de pédale.
Nota : Repérer de façon précise l’articulation n’est pas simple et une extrême précision dans ce domaine est illusoire.

Cette remarque est juste, cependant l’ergonome doit tenir compte de la  » position du pied dans les chaussures  » qui dans  plus de 80% sont toujours trop grandes .
La première chose à faire est d’avoir des chaussures adaptées à la taille du pied.

Calculer les cotes suivantes permettant les réglages du vélo :

– H = 0,65 à 0,66 E (hauteur du cadre, de l’axe du pédalier à l’axe du tube horizontal). Le coefficient 0,65 sera préféré pour les positions très « compétition ».

Une taille de cadre proportionnelle à la taille du coureur n’est pas valable, car c’est la longueur de l’entre-jambes qui détermine la hauteur de selle.

L’intérêt d’un cadre aussi petit que possible est multiple : meilleure rigidité, plus grande légèreté, position plus aérodynamique, la potence pouvant être abaissée au maximum. C’est pour cette raison que les cadres « slooping » ont fait leur apparition sur la route.

Réglage du recul de la selle (méthode de Daniel Clément) :

-la manivelle étant horizontale et le cycliste bien assis sur la selle, un fil à plomb passant par le genou, en arrière de la rotule, tombe généralement à l’aplomb de l’axe de la pédale.

Remarque ou formule empirique qui a toujours cours et n’est pas fausse .
Cependant, lorsque le cycliste est assis en position statique sur Home Trainer il sera toujours  » facile  » de faire coïncider ce repère.

Il faut que le cycliste soit assis sur le  » creux de selle  » et pédale en produisant un effort significatif et représentatif de sa  » pratique  » cycliste .
Il est clair qu’un cycliste qui , à l’effort, fait du  » bec de selle « , n’a pas le bon Recul de Bec. de selle

Cependant il faut associer la Hauteur de selle qui est liée pour éviter les pathologies.

SIT 20030313

Hauteur de selle (HS)

Mesurez votre entrejambes (EJ) et appliquez la formule suivante : HS = EJ x 0,883 :


– Ne tient pas compte de la pratique et des équipements (  bioposition liée à la pédale et talon virtuel de la chaussure

Reportez la hauteur obtenue entre l’axe de pédalier et le creux de la selle de votre vélo course sur route.

L’astuce : assis sur la selle, vos pointes de pied doivent toucher le sol.

– Cela n’a absolument aucune liaison car la hauteur de selle se mesure depuis la boite de pédalier et  donc il faut tenir compte de la hauteur de la boite de pédalier …

Sensations : si vous sentez une gêne à l’avant du genou, remontez la selle ; si c’est l’arrière qui fait mal, baissez-la. :

– Ce conseil permet effectivement de corriger ce qui est écrit au dessus

Longueur de potence et hauteur du cintre

En mettant vos mains dans le creux du cintre, reculez le bassin sur l’arrière de la selle, les coudes fléchis, vos avant-bras sont alors presque horizontaux:

– totalement empirique

Une manivelle parallèle au tube oblique de votre vélo route, placez vos mains dans le creux du cintre, votre coude doit effleurer le genou et le cintre doit masquer l’axe de la roue avant.

– totalement empirique et dépassé

Si vos bras sont trop repliés, la potence est trop courte et le cintre trop haut. Une raideur cervicale indique qu’il faut changer l’écart entre la hauteur de la selle et la hauteur du cintre afin de l’amener à environ 5 cm :

–  C’est trop floue, en cyclisme les bras doivent etre   » repliés  » ou du moins  » cassés  » et donner une valeur de 5cm cela ne ressemble à rien  ? Pourquoi 5 ? pourquoi pas 3 ?

Les manivelles

Pour déterminer la taille de vos manivelles, reprenez la mesure de votre entrejambes (utilisée pour calculer la hauteur de selle) puis reportez-vous au tableau suivant :
Entrejambes (en cm) 	Manivelles (en mm)
EJ < 74 	165
74 ≤ EJ ≤ 80 	170
81 ≤ EJ ≤ 86 	172,5
87 ≤ EJ ≤ 93 	175

 Une tendinite sur le devant du genou peut indiquer une taille de manivelle inadaptée:

–  erreur car manquant de précision : une longueur de manivelle inadaptée c’est quoi ? Trop longues ou trop courtes ?
– les tendinites  devant le genou ont plus pour origine la hauteur de selle ou le recul de bec de selle que la longueur des manivelles.
– si les manivelles sont trop longues d’autres problèmes perturberont la pratique cycliste

Les constructeurs de vélos de série n’ont pas tous le soucis d’adapter la longueur des manivelles à la taille du vélo vendu

Il est conseillé de ne modifier ce réglage qu’à l’intersaison. De plus, pour modifier la longueur de ces manivelles de 5 mm, faites-le en deux étapes (2,5 mm la première année puis 2,5 mm l’année suivante).

– sans fondement d’autant que sont oubliés les correction de réglages de la hauteur et du recul de bec de selle…enfin  si l’on est amené à devoir changer de longueur de manivelle pour des plus longues de 5 mm  il faut franchement se poser des questions sur le vendeur .

Le recul de selle

Ce point est très important, mais les avis diffèrent.
Dans la première étape de notre travail de position, nous allons laisser la selle au milieu du chariot, cela correspond à la position route classique:

– faux car les cadres ont tous i=une inclinaison différente et disposent de tiges de selle avec des déport différents, de plus les châssis des selles sont  différents

Inclinaison de la selle

Afin d’avoir un confort optimal, la selle doit être horizontale. Placez un niveau sur la selle afin de trouver le réglage parfait.

Faux : l’erreur se trouve dans  » selle horizontale  »  sans préciser d’où à ou on placera le niveau . Sur les selles plates  on inclinera un peu le bec de selle ( 2 mm) alors que pour les selles creuses ( FIZ’IK ALIANTE ) on mettra le niveau sur une partie plate de la selle qui fera environ les 2/3 de la longueur de la selle depuis le bec.
Dans les faits il faut aussi tenir compte de la souplesse du cycliste et de la hauteur de son cintre  qui peut, lorsque ce dernier mets les mains en bas du cintre ,( pour descendre un col ) provoquer une compression du périnée .

Distance Selle / cintre

Elle doit être prise entre l’avant de la selle et l’axe du cintre.

    Si votre entrejambe est inférieur à 77 cm, la distance selle / cintre doit être inférieure à 48 cm
    Si votre entrejambe est compris entre 77 et 79 cm la distance selle / cintre doit être entre 48 et 51 cm
    Si votre entrejambe est compris entre 79 et 84 cm la distance selle / cintre doit être entre 51 et 54 cm
    Si votre entrejambe est compris entre 84 et 89 la distance selle / cintre doit être 54 et 56 cm
    Pour une plus grande entrejambe la distance doit être supérieure à 56 cm
     
    Tout est faux : la distance selle cintre est  conditionnée par :
    la souplesse du cycliste
    la forme de la courbure vertébrale
    la longueur du buste
    la longueur des bras

Différence de hauteur entre la selle et le cintre.

La différence de hauteur est prise entre la hauteur du dessus de l’assise de la selle et la hauteur du dessus du cintre.

    Pour un entrejambe compris entre 75 et 79 cm prenez une différence de 5 à 7 cm
    Pour un entrejambe compris entre 79 et 82 cm prenez une différence de 6 à 8 cm
    Pour un entrejambe compris entre 83 et 86 cm prenez une différence de 7 à 9 cm
    Pour un entrejambe compris entre 87 et 90 cm prenez une différence de 8 à 10 cm
     
    FAUX: cette distance sera fonction de :
    la pratique
    la souplesse
    la longueur du buste et des bras
    la hauteur du cintre


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Il faut avancer pour ne pas tomber.
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