Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

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Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » mer. 23 janv. 2019 11:39

Ce post fait suite à la référence dasn ce post aux travaux de Monsieur Piednoir sur le côté "scientifique" des réglages et tailles de vélos.
Ne voulant pas plus polluer le post initial, j'en ai créé un spécifique.

vaber a écrit :
mer. 23 janv. 2019 06:04
Bonjour. Comme c'est l'hivers et qu'il ne fait pas un temps à rouler. Un peu de lecture ça peu pas faire de mal.

http://www.piednoir.com/4.15.Bonne%20position.pdf

Tu verra on y parle de selle vers le milieu du chapitre.
A+ Phil
Je n'ai pas tout lu mais je connais monsieur Piednoir par ses écrits. Il s'est fait une spécialité de théoriser le vélo et a acquis au sein de la fédération FFCT un statut de gourou.
Je suis en totale opposition avec ce travail qui a l'apparence d'une science et qui, bien qu'il ne le prétende pas, a comme résultat inévitable la création de règles.
Il y a des gens qui adorent les règles, notamment car elles leur permettent de se mettre en avant, d'apparaître comme "savants" car ils les "maîtrisent" (ils on juste fourni plus d'effort que les autres pour les comprendre et les apprendre).
Or, on sait que les règles totalement empiriques comme celles qui résultent du travail de monsieur Piednoir mettent en équation des choix déjà réalisés, donc des pratiques existantes. Elles figent donc des pratiques en leur donnant un statut de règle. Ceci ne signifie pas que ce soit dans l'ensemble, des conneries. Ca signifie juste que ces règles ont l'énorme inconvénient de diffuser l'idée que l'être humain peut être réduit à une équation avec des paramètres. C'est factuellement faux et idéologiquement dangereux.

Cette vision technophile de l'humain a submergé la médecine occidentale. Combinée à l'intelligence artificielle qui propulse cette approche à une échelle inouïe, elle fait courir d'énormes dangers à la vision humaniste de notre culture et même de nos sociétés. Je ne vais pas développer plus car c'est un sujet très vaste, mais la clé de compréhension de l'Intelligence Artificielle est la déduction de règles à partir des accumulations de données. Quand il s'agissait uniquement d''objets, de processus industriels, c'est très utile et intéressant. Mais dès lors qu'on touche à l'humain, ça devient carrément problématique car cela signifie qu'on analyse des comportements existants, puis on les théorise en déterminant l'étalon qui devient la norme, avec l'étape inévitable que les individus qui sortent de la norme apparaissent déviants.

Pour revenir au sujet du réglage sur un vélo, le travail de monsieur Piednoir gagnerait largement à être recylé (sans jeu de mots) pour apporter une méthode dont l'objectif serait d'aider chacun à déterminer le réglage dont il/elle a besoin! En effet, comment peut-on imaginer, si on accepte de réfléchir une seule seconde, qu'une personne ayant un entrejambe donné ait les même caractéristiques musculaire, tendinaire, les mêmes articulations, etc. qu'une autre personne. Or l'"EJ" est LA donnée clé de tous les travaux. Elle sert de base à des calculs d'apparence savante qui ne servent à pas grand chose d'autre que de gagner un peu de temps et qui, évidemment, élimine tous les autres facteurs anatomiques, physiques, psychologiques etc.

Ce travail est a oublier au plus vite car nous disposons désormais, avec les capteurs de puissance, les ordianteurs etc de l'équipement permettant de mesurer pour chaque personne les optimums en fonction des objectifs de cette personne, dans le cas où cette personne désire avoir un vélo qui lui convienne au mieux.
Pour les autres, il existe des tonnes de vélos, avec des tonnes d'accessoires, qui peuvent être réglés, changés etc. On devrait former les vélocistes sur les bases de l'ergonomie (ça n'est pas le ca) pour faire gagner du temps dans ce processus itératif non scientifique.
Pour la question de la selle, un magasin de Portland Oregon a créé sur son mur une "bibliothèque de selles" et un poster expliquant les différentes formes de postérieurs (notamment féminins). Objectif: faire comprendre qu'on ne peut recommander un modèle en particulier, ça s'essaie. D'où leur bibliothèque: les clients empruntent et font leur choix après 2 semaines environ d'essai. Fantastique!

Non seulement c'est astucieux commercialement et "marketingment" parlant (ça fait rire et ça fait du buzz), mais cela souligne la réalité: les facteurs de préférences personnelles sont déterminants sur tous ces aspects (avec une mention particulière sur la selle).

Je terminerai mon "discours" en lançant un pavé dans la marre: je pense que la FFCT d'antan, avec des personnes comme Monsieur Piedsnoir, portent une grosse responsabilité dans le déclin du "vrai cyclotourisme" comme nous l'aimons. En effet, ils ont contribué à créer une culture des sachants, des règles, qui gonfle la plupart des gens qui s'intéressent au vélo mais finalement soit se sentent nuls, soient se disent que c'est compliqué, soit "différents" car ils ne rentrent pas dasn les clous de ce qui est "bien". Cela a permis d'identifier les cylos FFCT à une sorte de "grande famille" (ce qui a l'énorme inconvénient de signifier qu'il y a les membres de la famille et les non-membres). Il y a LA bonne manière de rouler, LA bonne manière de charger ses bagages, LA bonne dimension de pneus (etc.). Cette attitude qui fige la connaissance a aussi comme énorme inconvénient de rendre imperméable à la nouveauté, aux nouvelles pratiques, etc. Le VTT par exemple: combien de temps a-t-il fallu attendre pour qu'il soit considéré à la FFCT ? Avez-vous vu sur le site actuel de la FFCT une seule mention des "vélos de gravier" ? (tu as vu, je fais un effort pour toi, Daniel :wink: ).
Moralité, la moyenne d'âge des cyclos de la fédé est en augmentation.


Bref, je m'arrête.
Tout ça pour une hauteur de selle! :yikes


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par mpl75 » mer. 23 janv. 2019 12:39

Bonjour,

Pour en remettre une couche :

Cette approche pseudo scientifique à le mérite (???) de permettre de moins tâtonner quelquefois ou d'éviter les extrêmes.

Mais il est vrai que c'est l'essai qui permettra en étant à l'écoute de ses ressentis de déterminer le bon choix.
On en revient à l'acquis par l’expérience. Chacun étant différent à mensurations similaires.
Le simple appui du pied est révélateur des différences.
Je connais un podologue qui est intarissable sur le sujet, clichés à l'appui.
Sauf à disposer des matériels d'analyse actuels, fort onéreux malheureusement.

Concernant la hauteur de selle je suis perso en désaccord avec "les résultats" de Mr PiedNoir me concernant.
J'ai depuis longtemps adopté une approche intermédiaire et une mise en condition de plusieurs semaines. sur le terrain.
J'ai pu aider plusieurs amis à se sentir bien alors qu'ils galéraient depuis des années. Mon pote Gégé par exemple.

Idem pour les manivelles ; heureusement que je n'applique pas à la lettre les recommandations de M. Piednoir. Je roulerais en 165.

Si j'ai quitté la FFCT, c'est que j'en avais assez d'être stigmatisé comme faux cyclotouriste parce que je portais un maillot confortable "badgé" équipe pro. J'osais ne pas porter le style Polo, avec poche de poitrine , couvrant le bas des fesses et la selle. Idem parce que j'avais monté les premiers Ergopower Campa en lieu et place de manettes au cadre (J'utilise actuellement tous les systèmes sans pbm) et les premières pédales LOOK (les blanches vous vous souvenez). Pensez-donc !
Il fut même question un temps sous l'impulsion de quelques ayatollahs de remettre en place la plaque d'identification sur les vélos, avec contribution financière à la clef. Voir "obliger" pour ne pas dire "imposer", les garde-boue et éclairage à dynamo. Sans parler bien sûr du "650".

La dite FFCT à revu son logo. FFC où est le T.
Intègre les VTT et les VAE...
Ce qui importe, c'est le nombre d'adhésions...

Alors comme pour tout, il faut prendre ce qui est bon dans toutes les approches.
Un peu ici, un peu là, écouter, comparer, tester.
Sachant qu'il n'y a pas qu'une seule vérité. Heureusement.
L'essentiel étant de pédaler avec des complices.
Après certaines organisations ou groupes ont leurs règles bien établies acceptées par les adhérents.
Soit on adhère soit on va voir ailleurs.


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » mer. 23 janv. 2019 13:32

mpl75 a écrit :
mer. 23 janv. 2019 12:39
Après certaines organisations ou groupes ont leurs règles bien établies acceptées par les adhérents.
Soit on adhère soit on va voir ailleurs.
Tout à fait d'accord. Mais ça doit se faire au niveau de chaque club. Pas celui de la fédération au niveau au dessus. Celle-ci devrait se voir comme une organisation au service des clubs affiliés, pour faciliter les aspects administratifs, les rapports avec l'état, etc. et en favorisant les échanges. Pas comme une tutelle qui impose par le haut une philosophie du cyclisme, des doctrines techniques, etc.

Au contraire, je trouve normal que ceux qui ont une affinité se retrouvent ensemble: les félés de tel sommet (suivez mon regard), ceux-ce qui préfèrent les vélos vintage, ceux-ce qui font de la longue distance, ceux que ça amuse de chasser des cols, etc.


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par pilpoil » mer. 23 janv. 2019 14:28

c'est fou en ce moment ,ce que les "spécialistes" , "scientifiques" en tous genres peuvent nous gaver à la télé , ,standard en bouffe , sommeil , brossage des dents , réglage d'une selle "au poil de cul près" etc .....,ils veulent nous y faire rentrer dans une case..... ces couillons :yikes
Dieu , m'en préserve ,j'apprends plus de choses avec les "sauvages " africains , qui n'ont pas de télé , ni de smartphone ....mais je confirme ils pédalent aussi bien que nous , sinon mieux :bravo



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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par Ravélo Rando » mer. 23 janv. 2019 17:35

Bonjour

Vos réflexions me rassurent énormément car je présentais ce qui a été dit sans vraiment être certain (étant nouveau dans ce sport).

Mais, de toute façon, sachez qu'il y a ce même types de "problèmes" dans l'univers du tir à l'arc (sur les différents types d'arcs et les différents styles de tirs).

Bien à tous.


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par emilpoe » mer. 23 janv. 2019 18:10

Salut,

Bah... Les règles il faut les apprendre puis apprendre à les oublier ;)
AngstromCyclo a écrit :
mer. 23 janv. 2019 11:39
...
Pour la question de la selle, un magasin de Portland Oregon a créé sur son mur une "bibliothèque de selles" et un poster expliquant les différentes formes de postérieurs (notamment féminins). Objectif: faire comprendre qu'on ne peut recommander un modèle en particulier, ça s'essaie. D'où leur bibliothèque: les clients empruntent et font leur choix après 2 semaines environ d'essai. Fantastique!
...
M'ouais... Il m'a fallu deux mois et 2000 km pour régler convenablement ma selle... Il n'y a pas de bonne selle, il y a des selles bien réglées :)


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » mer. 23 janv. 2019 18:32

emilpoe a écrit :
mer. 23 janv. 2019 18:10
Salut,

Bah... Les règles il faut les apprendre puis apprendre à les oublier ;)
AngstromCyclo a écrit :
mer. 23 janv. 2019 11:39
...
Pour la question de la selle, un magasin de Portland Oregon a créé sur son mur une "bibliothèque de selles" et un poster expliquant les différentes formes de postérieurs (notamment féminins). Objectif: faire comprendre qu'on ne peut recommander un modèle en particulier, ça s'essaie. D'où leur bibliothèque: les clients empruntent et font leur choix après 2 semaines environ d'essai. Fantastique!
...
M'ouais... Il m'a fallu deux mois et 2000 km pour régler convenablement ma selle... Il n'y a pas de bonne selle, il y a des selles bien réglées :)
Certes, 2 semaines pour tester un modèle ne signifie pas qu'on a déterminé le réglage final. Mais c'est déjà mieux que d'acheter une selle en magasin ou en ligne sans pouvoir tester! Au moins, on peut revenir sur une erreur puis se concentrer sur les réglages quand on a déterminé le bon modèle.


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » mer. 23 janv. 2019 19:09

Démontons et classons minutieusement tous les rouages de notre montre. Il serait bien étonnant qu'au terme de ce processus nous ne sachions pas enfin l'heure qu'il est.
Gaston de Pawlowski


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par Manouche » jeu. 24 janv. 2019 08:40

emilpoe a écrit :
mer. 23 janv. 2019 18:10
Bah... Les règles il faut les apprendre puis apprendre à les oublier ;)
J'en ai une autre que j'ai fait mienne :
Les règles sont faites pour ceux qui en ont besoin.
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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » jeu. 24 janv. 2019 08:54

Manouche a écrit :
jeu. 24 janv. 2019 08:40
J'en ai une autre que j'ai fait mienne :
Les règles sont faites pour ceux qui en ont besoin.
Elle est très juste celle-là. Je garde!


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par Manouche » jeu. 24 janv. 2019 09:08

AngstromCyclo a écrit :
mer. 23 janv. 2019 11:39
Ce post fait suite à la référence dasn ce post aux travaux de Monsieur Piednoir sur le côté "scientifique" des réglages et tailles de vélos.
Ne voulant pas plus polluer le post initial, j'en ai créé un spécifique.
vaber a écrit :
mer. 23 janv. 2019 06:04
Bonjour. Comme c'est l'hivers et qu'il ne fait pas un temps à rouler. Un peu de lecture ça peu pas faire de mal.
http://www.piednoir.com/4.15.Bonne%20position.pdf (...)
Je n'ai pas tout lu (...)
Bonjour,
Moi, j'avais tout lu car je veux améliorer mon vélo ou ma position, qui ne me conviennent pas tout à fait.
Je voulais un avis un peu critique sur cet article mais je ne savais pas comment faire, où mettre le message et comment. Merci Angstrom. On voit qu'il y a de l'agacement, voire de la colère dans ce message. J'ai l'habitude de lire des messages d'Angstrom plus mesurés et avec moins de fautes de frappes ou d'orthographes. :lol: Ce fut un message tapé très vite, une réaction épidermique ?
Je relirai encore ce texte "Bonne position" que j'ai mis dans un dossier vélo dans mon disque dur. "Ma bonne position" ne sera pas la même que pour bon nombre de cycliste, je pense. Je roule aussi pour profiter du paysage, donc pas avec une "position coureur".
Cependant, je vais commencer par prendre la mesure de ma longueur d'entrejambe pour voir, et sans doute aussi la largeur de mes épaules.
Sinon, mon problème principal est que je n'arrive pas à être bien sur ma selle, et je suppose que c'est parce que j'ai les bras trop longs.
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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par alpt78 » jeu. 24 janv. 2019 11:10

C'est pas toujours facile de trouver la bonne position sur son vélo même avec un cadre sur mesure, le changement de selle si ce n'est pas la même peut provoquer des désagréments, il y a aussi les chaussures suivant le modèle, les cales et les pédales. Je crois que chacun a sa méthode et c'est difficile de donner des conseils sauf les principes généraux du réglage de position que l'on trouve dans les manuels de cyclisme.




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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par vaber » jeu. 24 janv. 2019 11:45

Bonjour.
J'ai donné ce lien vers cette page car j'ai (malheureusement ??) le livre de ce Mr Pied noir que j'avais trouvé aux puces, le livre pas l'homme. J'avais déjà lu une bonne partie du site avant d'avoir le livre et de le lire en entier. Comme il a été dit plus haut cela m'a donné une base pour régler mon biclou. Base que je me suis empressé de transgresser afin d'adapter autant que possible ma machine.
J'ai bien aimer lire ce livre et notamment le chapitre sur les braquets qui sont, mais vous vous en étiez un peu aperçus mon dada (mon obsession mouais peut être ? :wink: )
Le chapitre sur l'alimentation m'avait éalement bien intéressé. Je pense que comme tous les conseillés les propos ce personnage sont à lire ne serait ce que pour se forger son opinion.

Et si les règle sont là pour ceux qui en ont besoins elles sont aussi là pour être remises en cause et adaptés voire transgressées quant c'est nécessaire :diablotin

Concernant le réglage de ma selle je l'ai déjà plusieurs fois changé l'avancement du tout au tout et un peu moins la hauteur sans que je n'y soit ni beaucoup plus mal ni beaucoup mieux. C'est loin d'être une science exacte ... :wink:

A+ phil


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par AngstromCyclo » jeu. 24 janv. 2019 12:03

Manouche a écrit :
jeu. 24 janv. 2019 09:08
Ce fut un message tapé très vite, une réaction épidermique ?
Message tapé vite, effectivement. Désolé... :oops:

"Épidermique"? Je ne suis pas sûr du sens de cet adjectif. Peut-être.
De la colère? Pas jusque là.

Disons que j'ai réagi sur ce sujet d'une manière surprenante et certainement disproportionnée par rapport au sujet et à la contribution de Phil. Désolé Phil !!
Je l'ai fait car cette situation illustre une tendance de "scientisme" - un phénomène pas du tout récent - qui prend désormais des proportions telles avec l'intelligence artificielle (les proportions, c'est ça qui est nouveau) que j'estime qu'il va profondément modifier nos sociétés et que la plupart des gens ne s'en rendent pas compte. Ils collaborent.
Ce sujet me tient à cœur, c'est certain. J'ai réagi circonstanciellement donc effectivement peut-être de manière "épidermique".

J'ai de plus une petite tendance à vouloir débusquer les pseudo argumentations scientifiques fondées sur des erreurs méthodologiques car elles se généralisent. C'est une des raisons qui me font apprécier le travail de ceux qui, comme J. Heine, font des efforts pour fonder leur propos sur des vraies argumentations correctement construites et clairement exposées. Car je ne suis pas du tout opposé à la science (la vraie), bien au contraire.

Exemple d'erreur méthodologique de M. Piednoir: calcul de la longueur de manivelles.

Il indique avoir choisi un échantillon de 800 cyclos et de 80 coureurs auprès duquel il a calculé la moyenne. Malgré une précaution théorique de langage, il déduit de la moyenne des manivelles de ces cyclistes la "sagesse collective" .
Or il n'indique pas:
- l'ampleur des variations dans l'échantillon ni la marge statistique d'erreur correspondant à la taille de cet échantillon
- la manière dont la longueur avait été initialement choisie (testée, ou juste "état de fait" non remis en cause? Dasn ce cas, c'est le fabricant qui a choisi la longueur, ce qui n'est pas de l"intelligence collective".
- la médiane (la classe qui divise l'échantillon en 2 parties égales: 50% on en dessous, 50% ont en dessus), ce qui a pour possible inconvénient d'avoir des portions de l'échantillon qui pondèrent injustement la moyenne)
- le critère retenu est la taille et l'âge. Mais par ailleurs, il explique que d'autres paramètres comme la taille de la roue influencent le choix de la longueur de manivelle.
- si des personnes ayant fait des essais, ayant des caractéristiques identiques (sur les critères retenus) ont choisi des longueurs de manivelles différentes, et pour quelles raisons.
- si l'ensemble de l'échantillon est sensible à "la bonne longueur de manivelles" (capables de faire la différence entre des manivelles de 5 o, 10 ou 15 mm d'écart?).

Bref, vous comprenez. On a fait une pseudo étude statistique sans isoler les causalités, les corrélations et au final on a un chiffre qui peut être obtenu empiriquement sans aucun apport d'une "étude scientifique". Le bon sens suffit. Les essais pour ceux qui veulent ou doivent aller plus loin valent beaucoup plus que la "théorie".

Je vous fait une parodie de cette étude.

"J'ai étudié le frigo d'un échantillon de 800 consommateurs. J'ai observé que la moyenne de la contenance des yaourts qui s'y trouvaient était de 12,5 cl. Je les ai classé par âge et par poids et par catégorie socio professionnelle. Mes conclusions:
1) Les consommateurs les plus aisé économiquement ont plus grand appétit car leur yaourts avaient une contenance plus élevée (14 cl)
2) les yaourts au lait entier, bien qu'ils soient plus gras,n'entraine pas de surpoids car ceux qui les achètent ont en moyenne un indice de masse corporelle supérieur au reste de l'échantillon
3) Blablabla."


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Re: Réflexions sur la "science" des réglages d'un vélo

Message par RoueLibre » jeu. 24 janv. 2019 12:42

Peut-être que les "sciences" approximatives conviennent bien au vélo puisque il me semble que personne n'a encore réussi à mettre en équations nos pratiques et à démontrer pourquoi nous arrivions à tenir sur nos vélos! :wink:
Ceratains des travaux de M. Piednoir ont permis à des centaines de milliers de cyclotouristes de parcourir des millions de km sans être écoeurés ou sans avoir de traumatismes au cours de leurs longues carrières de pratiquants à vélo.
La définition d'un cadre a permis à certains de ne pas s'écarter d'une position théorique et donc de se retrouver avec une position totalement anti physiologique, a permis à d'autres de composer avec le cadre défini pour optimiser de façon pragmatique le réglage théorique. Ces études ont permis à certains de pédaler rond et à d'autres de savoir quand on pédalait rond pourquoi cela allait bien et d'où cela venait. Ces études ont également permis à certains de faire changer dans leurs magasins de vélo le guidon de 44cm de large qu'on leur proposait en 1ere monte sur un destrier de 52cm qu'ils s'apprêtaient à acheter.
Si je me fie aux dernières publications où les articles de M. Piednoir étaient édités (Le Randonneur) ces travaux ont été le fruit d'un long bénévolat pour lesquels les connaissances médicales du Dr Piednoir ont été déclinées pour la pratique du cyclotourisme. Bon après peut-être que lors de ses études les statistiques n'étaient pas son fort et cela se retrouve dans ses publications! (moi perso j'ai toujours détesté ça avec les probabilités!).
Aujourd'hui avec les mesures de puissance il y a possibilité de confirmer une position meilleure qu'une autre mais une méconnaissance du fonctionnement du corps humain peut amener à faire travailler le corps dans de mauvaises conditions (Exemple volontairement choisi simple: coeur en résistance alors qu'il est impératif de commencer à le faire travailler en endurance dans un premier temps).
Un avis d'un sachant n'est donc pas à rejeter systématiquement mais n'est pas non plus à prendre au pied de la lettre (cf aux états-unis les offres médico-commerciales pour le choix de la selle idéale qui devient un vrai business et qui s'apprête à relacer le débat sur les aspects néfastes de la pratique du vélo de la fin du XIXème siècle).
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