Garde-boue et orthographe...

[CYCLOHC]

Je m'égare, je m'égare...mais je viens de me souvenir, en écrivant ce post dans une autre rubrique, que l'on s'intéressait à l'orthographe...et c'est très bien...car nous sommes entre gens cultivés !
"depuis 1990 et la loi de réforme de l'orthographe* la règle suivante s'applique : garde- + nom : ce nom prend la marque du pluriel quand et seulement quand le nom composé est au pluriel, qu'il désigne des personnes ou des choses (un garde-boue, des garde-boues ; un garde-chasse, des garde-chasses ; un garde-manger, des garde-mangers, etc."*Je profite de l'occasion pour mettre mon grain de sel dans la loi de réforme de l'Orthographe (car je connais quelques pointilleux par ici , et c'est très bien):
Vouloir réformer l'orthographe, pourquoi pas ? Mais, combattre l'analphabétisme, c'est mieux....

Notre vocabulaire bien riche est issu de sources étymologiques :
- analphabétisme vient de "an" qui signifie "privé, ignorant", alphabet, vient de "alpha et beta" les deux premières lettres de l'alphabet Grec. Donc analphabète signifie "ignore les lettres de l'alphabet".
- Eh bien, va te faire fiche que nos "pseudos-réformateurs" sont allés concevoir que l'on pourrait aussi l'écrire "analfabete" !!...Ben voyons ! pourquoi pas ?....étymologie :...."anal"...vous savez où ça se trouve, n'est-ce pas ? , "fa"...quatrième note de musique, et "bète"...vous voulez un dessin ? . Conclusion, pour moi l'analfabete est celui qui est suffisamment niais pour ne pas savoir prononcer la note "fa" avec son "trou du c.."

...Ah, ce sont bien nos "réformateurs" qui sont parfois les "trous du c.."

Je m'égare, je m'égare....

[albina]

Eh bien Henri nous voilà bien loin de la bicyclette
J'ajoute mon grain de sel, pour dire tout le mal que je pense de cette connerie sans nom
qui s'appelle l'écriture dite "inclusive"
Salut les ami.e.s cylo.te.s Au secours !!!
Coluche, si tu vois ça de la-Haut ... tu dois bien te marrer
Amen
Charles

[Ravélo Bernard]

Yop

Houla, moi aussi je vais mettre mon grain de sel

analphabétisme vient de "an" qui signifie "privé, ignorant", alphabet, vient de "alpha et beta" les deux premières lettres de l'alphabet Grec. Donc analphabète signifie "ignore les lettres de l'alphabet".
- Eh bien, va te faire fiche que nos "pseudos-réformateurs" sont allés concevoir que l'on pourrait aussi l'écrire "analfabete" !!...Ben voyons ! pourquoi pas ?....étymologie :...."anal"...vous savez où ça se trouve, n'est-ce pas ? , "fa"...quatrième note de musique, et "bète"...vous voulez un dessin ? . Conclusion, pour moi l'analfabete est celui qui est suffisamment niais pour ne pas savoir prononcer la note "fa" avec son "trou du c.."

...Ah, ce sont bien nos "réformateurs" qui sont parfois les "trous du c.."

L'orthographe du français est complexe : on le voit dès le premier mot de ce texte. Pourquoi th et ph dans le mot orthographe ? Dans le premier cas, th, la lettre h ne se prononce pas. Elle a pour fonction de rappeler que, dans la racine grecque ortho, le t prononcé n'est pas un t (tau) mais un q (têta). Dans le second cas, le h modifie la prononciation du p qu'il suit et le modifie phonétiquement en /f/. Comme dans le premier cas cependant, ce /f/ écrit ph est là pour rappeler que la racine graphe vient du grec et que, comme dans beaucoup de mots scientifiques, on a voulu rappeler l'origine grecque de la racine en transcrivant le j (fi) grec en ph, tout en oubliant de le faire dans de nombreux autres cas où ce même (fi) a été transcrit par un banal f... Dès le début, on constate donc que le système orthographique du français n'est pas cohérent.... L'orthographe du français comporte deux parties : celle qui concerne l'orthographe dite lexicale c'est-à-dire la façon dont on écrit les mots et conjugue les verbes et l'autre qui concerne la façon dont on agence les mots à l'intérieur de la phrase pour aboutir à un sens : l'orthographe syntaxique. ............

source du texte -> http://www.cilf.fr/livre-Comprendre_l_o ... 1-0-1.html

Le français est une langue vivante (heureusement) -> qu'on le veuille ou non, elle évolue tout le temps.

Bien à toutes et tous.

[emilpoe]

Salut,

Le français est une langue vivante (heureusement) -> qu'on le veuille ou non, elle évolue tout le temps.

Évoluer c'est censé aller dans le bon sens... Là je crois qu'on régresse... On est en train de créer une sorte "novlangue" remplie de "langue de bois" (voir les "gesticulations" de Franck Lepage à ce sujet).
Au sujet de l'orthographe c'est juste catastrophique... En plus on invente des mots , par exemple "distanciation" ou "nominés", etc... Ou on anglicise des mots français, chalenge qui devient challenge, etc...

[Manouche]

Évoluer c'est censé aller dans le bon sens... Là je crois qu'on régresse... On est en train de créer une sorte "novlangue" remplie de "langue de bois" (...)
Au sujet de l'orthographe c'est juste catastrophique... En plus on invente des mots , par exemple "distanciation" ou "nominés", etc... Ou on anglicise des mots français, chalenge qui devient challenge, etc...

Je réponds là mais il aurait mieux valu que la discussion "orthographe, syntaxe et bon langage" aille au "bistrot".
Ma préoccupation est plutôt sur le fait de ne pas laisser des personnes de côté.
Et j'en veux aux médias dont les journalistes, ou animateurs qui se disent journalistes, sont capables de mettre trois mots d'anglais dans une courte phrase. Et pas des mots d'anglais courants, non des mots apparus récemment. Ma mère, par exemple, sera incapable de comprendre la courte phrase en question. (c'est aussi un frein à sa stimulation ). Et ça m'est arrivée aussi car je ne fais pas suffisamment de mise à jour de mon cerveau. Ces gens-là devraient avoir un devoir vis-à vis de leurs auditeurs, et vis-à-vis de la langue française. C'est leur boulot. C'est leur boulot aussi, et c'est mon opinion personnelle, de faire un travail d'éducation. Il ne s'agit pas de faire au "moins-disant", mais au "mieux-disant". Ce ne devrait pas être difficile.
Bien sûr, il y a pire : quand ils emploient un mot qui sonne à peu près, mais d'une signification différente !
Quant à l'orthographe et la grammaire, elles ont eu aussi des règles différentes. Il y eut un temps où l'on accordait l'adjectif placé après deux noms, avec le deuxième. Je trouve que ce n'était pas si mal, car à l'oreille, c'est plus logique aussi.
Petite précision amicale : Challenge existe depuis le milieu du XIX^ème siècle et est effectivement issu de l'anglais. Chalenge existait, en français, mais sous la signification première de calomnie, ou d'accusation, plus tardivement de défi. Quant à Distanciation, c'est un mot français, qui, à l'origine, est un terme de théâtre, qui est apparu milieu XX^ème. Mais , c'est aussi un mot que je voudrais voir disparaître de notre quotidien.
Dès le collège, j'ai aimé l'éthymologie. J'ai eu le même professeur de français de la 6^ème à la 3^ème.
Mais pour l'orthographe et le bon français sur le net, sur un forum, ma préoccupation est toujours pour ne laisser personne de côté, et d'avoir le respect des lecteurs. Il suffit de se relire aussi pour éviter les fautes de frappe. Je sais que j'en laisse aussi.
Manouche (en pause jardinage)

[AngstromCyclo]

Salut,

Mon avis est qu'une langue évolue constamment. Vouloir figer l'orthographe, ça n'a aucune justification, et surtout pas historique et linguistique. Il suffit de prendre les textes originaux de la littérature dite "classique" pour le constater.
Donc pour moi, se crisper sur l'orthographe d'un moment "t" n'a pas de sens. Si quand bien même on arrivait à s'accorder sur ce principe, comment choisir le moment "t"? On voit bien que ça n'a pas de sens.
Il est donc selon moi normal que des changements, des simplifications et surtout l'enregistrement d'un changement "de fait" comme l'accord en nombre de "garde-boue" en acceptant "garde-boues" ne me choque pas. Ca m'arrange.

Par contre, l'écriture inclusive, c'est totalement autre chose. C'est du militantisme de minorités* (au sens littéral: des gens minoritaires, pas sociologique).
Pour les minorités militantes, "tout est politique". La bataille se gagne en ouvrant autant de fronts que possible. La transgression de tout ce qui peut être présenté comme du "conservatisme" est bon à prendre pour faire avancer sa cause. Y compris le langage. Et surtout le langage écrit, compte tenu de la facilité avec laquelle cette minorité (les gens minoritaires qui considèrent que c'est un sujet brûlant) peut "imposer" aux majoritaires un changement qui fait progresser leur cause ultime. Compte tenu de la prévalence (historique, non pas uniquement actuelle) des gens de l'écrit (auteurs, universitaires, presse, etc.) dans les cercles des minoritaires; compte tenu de leur propension "naturelle" à vouloir influencer les masses grâce à leur aisance intellectuelle et leur maîtrise de la communication (on appelait ça la propagande, avant que ce terme ne prenne une connotation franchement négative, et on le comprend, après les horreurs du nazisme); compte tenu de l'accélération du temps avec les nouvelles technologies, il ne faut pas s'étonner de cette offensive pour tenter d'imposer l'écriture inclusive et de ne pas se contenter d'attendre que l'évolution naturelle de la langue fasse son boulot normal, comme la rivière qui creuse son lit inexorablement. Non, il faut engager des "luttes" sur plusieurs fronts, dont celui du langage.
Et quand on s'engage dans une lutte, il ne faut pas s'étonner que les "armes" sortent. Je pense même que certains recherchent la bagarre plus que le résultat de la bagarre. Ils s'en moquent, du moment qu'on en parle. Ils se lasseront bien eux-mêmes un jour d'écrire en mode inclusif. Ils savent très bien que ça ne prendra jamais dans le grand public car l'évolution naturelle de la langue est comme l'eau de la rivière, elle cherche toujours la facilité, attirée par la force de gravité qui oriente l'eau dans les anfractuosités de la roche jusqu'à creuser une gorge. L'écriture inclusive, c'est plus d'effort, pas moins. Les évolutions de langage durables se font par l'usage "réel", des "vrais gens". Et franchement, ça gonfle tout le monde, y compris les militants eux-mêmes d'écrire en inclusif. La différence est que pour le militant, la fin justifie les moyens, la cause justifie l'effort. Et comme le soldat qui obéit aux ordres pour défendre la patrie en allant au front, le militant se lance dans la bataille sans se poser toutes ces questions.
L'écriture inclusive n'a aucune chance de s'imposer, sauf par "la dictature des minoritaires" (certains "intellectuels" très reconnus ont prouvé dans l'histoire qu'ils étaient prêts à accepter le principe de dictature si elle peut imposer l'idéologie qu'ils soutiennent ou inventent).

* Bien entendu, les femmes ne sont pas une minorité au sens sociologique. Ni au sens démographique; c'est même une majorité. Par contre, les militants féministes sont une minorité.
Qu'il soit bien clair: je ne reproche à personne et surtout pas aux femmes d'agir pour l'égalité des sexes. Je ne suis pas naïf, les progrès sociaux et sociétaux nécessite l'engagement et des actions militantes. Mais ça ne m'empêche pas de trouver celui de l'écriture inclusive inutile et une perte de temps. On n'est pas obligé d'approuver tous les combats d'une cause qu'on trouve justifiée.


PS: cette discussion devrait être déplacée dans la section "bistrot".

[Manouche]

Mon avis est qu'une langue évolue constamment. Vouloir figer l'orthographe, ça n'a aucune justification, et surtout pas historique et linguistique. Il suffit de prendre les textes originaux de la littérature dite "classique" pour le constater.

Globalement d'accord, mais je mets un bémol.
Je suis en train de relire la série de "Fortune de France" de Robert Merle. Et je me régale ! Il a désiré reproduire au mieux la langue utilisée depuis la dernière moitié du XVI^ème, époque où débutent les aventures de ses personnages. J'en arrive au début du siècle suivant, septième volume, où certains mots ont évolué, suivant "la mode qui trotte". Il se passe une trentaine d'années malgré tout ! L'auteur s'appuie sur le journal d'un contemporain : Pierre de l'Etoile, et de nombreuses recherches. Il est intéressant de voir comment mots et expressions ont pu évoluer et parvenir jusqu'à nous.
Le bémol que je mets est qu'on va trop vite pour valider des mots nouveaux.
Pour faire branché ou hyper-moderne, les politiques et les medias emploient un nouveau langage, et des mots qui ne vont durer qu'un temps, parfois quelques semaines.

Il est donc selon moi normal que des changements, des simplifications et surtout l'enregistrement d'un changement "de fait" comme l'accord en nombre de "garde-boue" en acceptant "garde-boues" ne me choque pas. Ca m'arrange.

Mais pourquoi mettre un garde-boue avec un S : un garde-boues ?

Par contre, l'écriture inclusive, c'est totalement autre chose. (...)

Je ne remets pas le reste, tout est dit.

L'écriture inclusive n'a aucune chance de s'imposer, sauf par "la dictature des minoritaires"

Pour un aussi bon respect que possible de tous, il faut se rappeler de temps en temps que la démocratie est la dictature d'une majorité sur la minorité.
Manouche

[CYCLOHC]

Mais pourquoi mettre un garde-boue avec un S : un garde-boues ?

Tout simplement parce que cette "dérive hors-sujet" que j'ai provoquée, concernait le questionnement sur DES garde-boue(s) ...puisqu'il y en a un à l'avant et un à l'arrière ...et que ce sont donc eux les gardes (mais non gros nigaud ! eux ils gardent ), et elle c'est la boue

Ben dis-donc, j'ai mis un beau foutoir ...vite Michel, viens vite remettre de l'ordre dans tout çà !!

Au fait...vous en avez vous des Garde-boue ?

Faut bien rigoler un peu, non ?!!
Vu mon âge, mes profs de Français doivent être tous morts...ils doivent se retourner dans leurs tombes (au pluriel, parce qu'ils ne doivent pas tous être dans la même ...ou bien au singulier, parce que chacun dans la sienne )

[AngstromCyclo]

Le bémol que je mets est qu'on va trop vite pour valider des mots nouveaux.
Pour faire branché ou hyper-moderne, les politiques et les medias emploient un nouveau langage, et des mots qui ne vont durer qu'un temps, parfois quelques semaines.

Je ne prends pas ça comme un bémol, mais un complément. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il est donc selon moi normal que des changements, des simplifications et surtout l'enregistrement d'un changement "de fait" comme l'accord en nombre de "garde-boue" en acceptant "garde-boues" ne me choque pas. Ca m'arrange.

Mais pourquoi mettre un garde-boue avec un S : un garde-boues ?

Parce que 2 garde-boue ça pourrait prendre un s de pluriel comme paratonnerre, marchepied, etc.
Il n'y a aucune raison autre qu'une convention pour dicter qu'un mot composé avec trait d'union doit être invariable alors qu'un mot sans (qui l'a perdu, probablement) ne devrait pas l'être. En plus, il existe des mots composés avec trait d'union qui ne le sont pas: ex: compte-gouttes. Et pour finir, même si on parle en général de la boue, les boues n'est pas une faute (même si le sens de boue, au singulier, est légèrement différent de boues, au pluriel).

Pour un aussi bon respect que possible de tous, il faut se rappeler de temps en temps que la démocratie est la dictature d'une majorité sur la minorité.
Manouche

C'est bien vrai, mais ...
je ne vais pas citer Churchill encore une fois...

Ceci dit, sans lancer un nouveau débat de bistrot, je suis bien d'accord que la démocratie telle que nous la concevons peine à rester l'idéal qu'on aimerait tous qu'elle soit dans la vie réelle. Les évolutions du monde lui posent de sacrées remises en question. Et nous avec...

[AngstromCyclo]

Mais pourquoi mettre un garde-boue avec un S : un garde-boues ?

Tout simplement parce que cette "dérive hors-sujet" que j'ai provoquée, concernait le questionnement sur DES garde-boue(s) ...puis qu'il y en a un à l'avant et un à l'arrière ...et que ce sont donc eux les gardes (mais non gros nigaud ! eux ils gardent ), et elle c'est la boue

Ben dis-donc, j'ai mis un beau foutoir ...vite Michel, viens vite remettre de l'ordre dans tout çà !!

Au fait...vous en avez vous des Garde-boue ?

Faut bien rigoler un peu, non ?!!
Vu mon âge, mes profs de Français doivent être tous morts...ils doivent se retourner dans leurs tombes (au pluriel, parce qu'ils ne doivent pas tous être dans la même ...ou bien au singulier, parce que chacun dans la sienne )

Ben c'est sûr, tu mets le bazar.

Ne dis pas que tu ne te doutais pas que ça allait réagir ...

[Manouche]

Mais pourquoi mettre un garde-boue avec un S : un garde-boues ?

Tout simplement parce que cette "dérive hors-sujet" que j'ai provoquée, concernait le questionnement sur DES garde-boue(s) ...puisqu'il y en a un à l'avant et un à l'arrière ...et que ce sont donc eux les gardes (mais non gros nigaud ! eux ils gardent ), et elle c'est la boue
Ben dis-donc, j'ai mis un beau foutoir ...vite Michel, viens vite remettre de l'ordre dans tout çà !!

Une obsession qui date, quand même, au moins de 2013 ! (On a en bas de page les messages sur le même sujet )
Pour quelqu'un qui disait :

Je profite de mon....5000 ème passage sur notre forum, pour vous souhaiter une meilleure année à venir.
(...)
Je pense avoir suffisamment "envahi" notre forum pour me mettre maintenant en sourdine (...et me "désintoxiquer" des forums

J'espère qu'il ne faut pas s'inquiéter ... du niveau d'intoxication.
Manouche

[CYCLOHC]

J'espère qu'il ne faut pas s'inquiéter ... du niveau d'intoxication.
Manouche

Manouche !
J'aime bien venir taquiner. Si je n'interviens pas sur "Cyclo Cyclote " pendant plusieurs semaines, c'est là qu'il faudra s'inquiéter...ou bien alors que vous puissiez enfin espérer être tranquilles

[AngstromCyclo]

J'espère qu'il ne faut pas s'inquiéter ... du niveau d'intoxication.
Manouche

Manouche !
J'aime bien venir taquiner. Si je n'interviens pas sur "Cyclo Cyclote " pendant plusieurs semaines, c'est là qu'il faudra s'inquiéter...ou bien alors que vous puissiez enfin espérer être tranquilles

J'aime bien cet humour.

Vous êtes magnifiques tous les 2.


@Manouche: tu décoiffes !
@Henri: le gentleman; la grande classe!

[emilpoe]

Salut,

...dont les journalistes, ou animateurs qui se disent journalistes...

Oui, car l'espèce est en voie de disparition

Petite précision amicale : Challenge existe depuis le milieu du XIXème siècle et est effectivement issu de l'anglais.

M'ouais... C'est pas ce qui est dit ici. Mais on va pas se crêper le chignon pour un "terme sportif", tu as bien compris ce que je voulais dire

[albina]

Eh bien pour une après-midi pluvieuse on peut dire qu'on de s'ennuie pas ici
Vive nous !!!
Charles