Cyclos-Cyclotes | Forum

Bonjour,

Comme vous le savez, je suis le Blog de Jan Heine. Il vient d'écrire un article intéressant dans lequel il prétend (et tente de démontrer) pourquoi les meilleures voitures "de conducteurs" (pour les sensations de conduite, pas en absolu) sont des voitures imaginées il y a 50 ans et construites avec la technologie moderne. Il fait le parallèle avec les vélos, bien évidemment, en démontrant comment le vélo qui a été second au concours machine donne l'impression d'avoir 50 ans mais a été réalisé avec les acquis techniques accumulés depuis en bâtissant sur les idées qui avaient fait leur preuve auprès des "vrais" cyclistes, plutôt que celles dictées par le marketing qui bâti ses arguments de vente sur la nouveauté à tout crin:
En anglais ici

La version française traduite automatiquement par GTranslate (qualité bluffante) ici
Comme d'habitude, les propos de Jan Heine sont discutables (au sens premier: sujets à discussion) mais intéressants.

Oui bon, je veux bien...mais on ne va toutefois pas rejeter le modernisme :
J'ai décrit plusieurs fois (faudrait fouiller dans les divers posts...) une étape en 2010 (la dernière, mais pas la seule, du genre...maintenant c'est... ) de près de 7000 m d+ et plus de 250 kms en une seule journée avec mon VTT Rockrider 8xc alu : il pèse 9,5 kgs à nu dans sa configuration d'origine.

Bien entendu les vélos "Vintage" sont très beaux. Mais, le confort que j'ai avec ce vélo est au top !
Aujourd'hui il a 8 ans et pas une ride (bientôt il va devenir "vintage" lui même! hélas, cette année il n'a pas voyagé...mais l'année n'est pas finie ). C'est lui qui m'a servi depuis dans tous mes petits voyages.
Honnêtement, j'ai réinvesti en plus dans un route il y a 4 ans ( le SCOTT CR20 que j'ai beaucoup modifié depuis) et je dois bien reconnaitre qu'il ne m'apporte pas mieux.

Tout cela pour dire que les VTT semi-rigides modernes, malgré leur fourche télescopique qui peut paraître superflue, apportent un confort et un rendement dignes de ces superbes Randonneuses.
Sans parler de la solidité exigée par la pratique du VTT.

Le voici ici avec des pneus mixtes. En voyage ou bien lors des parcours du type très longue sortie, il est équipé pneus slicks.

Evidemment, je ne conseillerais pas ce type de montage pour voyager autour du monde.
Il faudrait alors simplifier la conception :
- Cadre acier pour pouvoir réparer n'importe où.
- Fourche rigide pour éviter tout risque de panne (en 8 années sur les routes de montagne, je n'ai pas eu le moindre souci toutefois).
- Freins Cantilever - plus simples - ou bien à disques mécaniques pour éviter les pannes de durites, en prévoyant des plaquettes de rechange. A ce sujet, l'usure des plaquettes équivaut à peu près à celle de la chaine lorsqu'on roule beaucoup en montagne et que l'on n'est pas un freineur acharné : environ 3000 kms. Un peu moins pour l'arrière. En usage purement VTT Montagne type "All Mountain" ça s'use plus vite...

Henri, il ne rejette pas le modernisme et le prouve en sortant des nouveaux produits. Par contre, et ça n'est peut-être pas si clair dans l'article, il est beaucoup plus dans l'amélioration que dans l'invention pour l'invention. C'est son intérêt et sa limite. Et pour tout dire il a évolué, je pense.
Il prône les tubeless, préfère les freins au tirage central mais ne dédaigne pas les disques, selon l'usage.

En tous cas ton propos illustre bien à mon avis celui de Jan Heine. Ton VTT n'est pas (encore) vintage. Mais il est nettement supérieur au mien, qui n'était pas de la daube quand il est sorti en 92. Le VTT a énormément progressé mais est-ce que ça continue encore autant qu'au début ? D'après ce que tu écris, il semble que non. D'ailleurs tu n'en as pas changé ce qui prouve bien le point que Jan Heine veut faire passer. L'innovation suit une asymptote. Celle de la randonneuse a précédé celle des VTT.

Le point de vue de Jan Heine est souvent très intéressant en effet.

Il met surtout en opposition les "chiffres" qui font rêver sur les magazines et dans les publicités et l'"efficacité" sur les routes réelles.
Il reste tout de même raisonnable et honnête puisqu'il indique que ce vélo n'est pas le plus rapide/performant : les cyclistes plus costauds l'ont devancé malgré le poids de leurs machines.

Ce qui m'embête, c'est qu'avec l'aluminium et le carbone, les constructeurs n'arrivent pas à faire plus léger que l'acier pour un concours.
Il y a encore des progrès à faire dans ce sens.

EgaregEtKristell a écrit : mar. 26 sept. 2017 17:00 Il met surtout en opposition les "chiffres" qui font rêver sur les magazines et dans les publicités et l'"efficacité" sur les routes réelles.

Oui et non. Il parle surtout (dans cet article) du lien (et de l'absence de corrélation) entre "chiffres qui font rêver sur les magazines", "efficacité sur les routes réelles" et "plaisir" sur les machines (vélos et voitures).

Son approche est (selon moi) intéressante car il ne se contente pas de dire "c'était mieux avant", il essaie de focaliser l'effort et l'amélioration sur ce qui apporte un résultat tangible envers l'"efficacité sur les routes réelles" et "plaisir" sur les machines".
Cette approche est radicalement différente de celle des leaders de l'industrie du cycle qui est fondée sur le gain économique, lui-même reposant sur le triptyque renouvellement - augmentation de la valeur unitaire - rentabilité (marge).
Jusqu'ici, ces leaders ont donc joué quasi exclusivement sur
- l'innovation issue de la compétition (si c'est bon pour Froome c'est bon pour moi) "imposée" par la publicité
- sur le poids des vélos
- sur la segmentation des offres (créer plein de types de vélos différents qui augmentent les chances qu'un client en achète plusieurs).

Il est d'ailleurs à noter que ce sont rarement les leaders qui inventent les nouveaux usages (et donc élargissent le marché). Le VTT n'a pas été inventé par les leaders et on pourrait donner tout plein d'exemples. Ceci se voit dans le fait que le marché du VAE a été créé par des fabricants spécialisés. Les gros vendeurs ne s'intéressent aux marchés que quand ils peuvent faire du volume sur des articles vendus chers (le fameux "segment à valeur ajoutée").

A l'opposé, Jan Heine essaie de comprendre ce qui influe sur le plaisir de rouler et sur la performance, d'identifier ce qui marche et pourquoi ça marche, éventuellement améliorer ce qui peut l'être. Contrairement à ce que sa passion pour "l'âge d'or de la bicyclette à la française" laisse penser, il reste objectif sur les faiblesses des vélos historiques et les avantages des innovations modernes de l'industrie du cycle. Mais il prend un postulat inverse des leaders du secteur: ce qui est ancien est peut-être très bien. Il essaie de comprendre avant de rejeter.

Mais fondamentalement, même si toutes ces discussions sont intéressantes, il faut quand même reconnaitre qu'il ne parle pas très souvent de prix. Il s'adresse à un micro-marché qui aligne les billets de 1000$ pour assouvir une passion, avec quasiment un principe de base: la construction artisanale. La plupart d'entre-nous sommes très loin de négliger l'aspect de prix. Il n'a jamais dit combien devrait coûter le vélo du concours si il devait être vendu au tarif normal.
Donc forcément, sans inclusion de cette variable, les comparaisons sont un peu difficiles. Il a parlé de 350k$ pour la Porsche, donc même si les vélos n'iront pas à ce niveau, j'imagine que le prix du Weigle est largement > 10.000$

EgaregEtKristell a écrit : mar. 26 sept. 2017 17:00 Ce qui m'embête, c'est qu'avec l'aluminium et le carbone, les constructeurs n'arrivent pas à faire plus léger que l'acier pour un concours.
Il y a encore des progrès à faire dans ce sens.

J'arrive à une conclusion inverse. Si l'acier qui a des qualités importantes démontrées arrive à être moins lourd que le carbone et l'alu, pourquoi chercher plus loin?

La réponse à cette question tient probablement aux aspects économiques, à la longévité et à la solidité. Je crois (mais je ne suis pas un spécialiste) qu'il doit être très difficile (et cher) de réaliser un cadre carbone léger et robuste pour tenir le cahier des charges et le côté cassant du parcours du concours.
L'aluminium et le carbone ont des avantages pour les leaders du cycle: ils savent faire des cadres légers en quantités industrielles. La courbe des coûts de production sur les modèles plus légers ne suit pas celle des prix de vente: des coûts de production marginalement supérieurs permettent des prix de vente largement supérieurs. A l'inverse, les cadres acier très légers doivent nécessiter des coûts de production élevés pour pouvoir les délivrer en quantités. Ca ne les intéresse pas.

Pour info, quelqu'un m'a dit qu'un VTT Topbike (Carrefour) coûte quelques dizaines d'Euros (<50€) (livré en magasin).Le cadre <10€, les pièces< 20€, le transport environ 5-10€ et la main d'oeuvre qq €. Le reste = profits pour les industriels chinois. Leur unité de vente est le conteneur.

Je te rejoins sur l'ajout de la variable "prix" dans l'équation.
C'est loin d'être une donnée négligeable pour la grande majorité des cyclistes.

De même, sur le matériau (alu, carbone ou acier), on se rejoint. En fait on entend partout (ie chez tous les revendeurs et marchands de cycles) que l'alu et le carbone sont meilleurs que l'acier.
L'acier n'a la côte que chez ceux qui s'intéressent d'un peu plus près aux "vélos durables", qui savent qu'il n'est pas normal de souffrir le martyre sur un vélo et qui savent prendre un peu de recul avec le marketing forcené.

Donc si ces matériaux sont si géniaux (plus léger, plus performant, plus efficace) que ça, pourquoi, sur un concours où on laisse libre cours à l'innovation, les cadreurs n'arrivent-ils pas à faire mieux que l'acier ?

Néanmoins, j'avoue que je ne sais pas voir la différence entre mon vélo acier et mon vélo alu + fourche carbone. Je vois plus de différences avec les pneus.
Et puis on peut s'égarer aussi dans des débats sur les qualités de l'acier, le tissage du carbone et le sens des différentes couches...

EgaregEtKristell a écrit : mer. 27 sept. 2017 11:13
Néanmoins, j'avoue que je ne sais pas voir la différence entre mon vélo acier et mon vélo alu + fourche carbone. Je vois plus de différences avec les pneus.

+1
Je n'ai que des vélos en acier, par hasard et non par choix, donc comme toi je ne peux affirmer ce que je lis partout sur le confort de l'acier.
Entre mon Look cadre course monté avec des pneus de 25 gonflés à 6,5 bars et ma randonneuse Méral avec des 28 gonflés à 5 bars, la Méral est bien plus confortable. Les 2 sont en acier.

Toutes choses étant égales par ailleurs, l'acier est peut-être plus confortable (quel acier?) que l'alu, mais comme les choses ne sont jamais en tous points égales, je n'accorde pas un crédit énorme à cet argument.
Par contre, j'aime que l'acier soit facilement réparable, modifiable. J'ai fait braser des œillets et autres plaque sous bases pour béquille sur mon VTT acier et je cherche à réparer un œillet cassé sur ma Méral. Je n'y penserait pas avec carbone ni alu. J'aime ma fourche recourbée pour la flexion qu'elle a sur les routes rugeuses, comparé à mon Look avec fourche (acier) droite.
En plus, j'aime la finesse des cadres acier. Encore cette semaine, j'ai ressorti ma Méral et même dans l'obscurité du soir (en ville donc avec éclairage) j'ai eu des compliments sur l'esthétique de ma Méral par des parfaits novices.
Ma préférence tient à cela.

C'est vrai que l'esthétique des cadres aux tubes fins est supérieure aux cadres montrant des gros tubes.
Et ces tubes fins se retrouvent essentiellement sur les cadres en acier.

On retombe alors sur le "plaisir de conduite" :

Comme pour les voitures de collection, le plaisir de rouler est décuplé quand on le trouve joli (et plus encore quand on reçoit des compliments d'autrui).
Lorsqu'on choisit un vélo, il faut toujours le trouver beau : s'il ne nous plaît pas visuellement, nous ne le sortirons que trop peu. C'est le cercle vertueux : plus tu trouves ton vélo beau, plus tu as envie de le faire sortir et de rouler. Plus tu roules avec, plus tu l'apprécies par les souvenirs partagés. Et ainsi de suite...

EgaregEtKristell a écrit : mer. 27 sept. 2017 14:11 Lorsqu'on choisit un vélo, il faut toujours le trouver beau : s'il ne nous plaît pas visuellement, nous ne le sortirons que trop peu. C'est le cercle vertueux : plus tu trouves ton vélo beau, plus tu as envie de le faire sortir et de rouler. Plus tu roules avec, plus tu l'apprécies par les souvenirs partagés. Et ainsi de suite...

Mais les goûts de chacun ne sont pas nécessairement les mêmes. Il y a 38 ans, quand j'ai sorti mon vélo neuf pour la première fois en club, on m'a demandé si ce n'était pas trop dur de suivre avec ça ! (À ma grande satisfaction, après le raidillon suivant, que j'avais bien passé, le même demandait à un copain ''qui c'est ce type là'')
En ce temps déjà lointain la beauté d'un vélo se résumait déjà en un seul chiffre : son poids. Rien n'a changé !
J'avais choisi ce vélo parce que je savais qu'il pourrait m'emmener partout où je voudrait aller, et qu'il serait sans doute mon dernier vélo... La plupart choisissent leur vélo pour sa ressemblance à ce qu'on voit sur le Tour de France.
Je fais un parallèle avec les mannequins anorexiques et la grossophobie actuels.
Dans l'imaginaire commun, des garde-boue et une sacoche de guidon sont l'apanage des enclumes en tubes de chauffage.

C'est ça.

Si l'utilisateur le trouve beau, en dépit de ce qu'en pensent ses compagnons de route ou le quidam, le vélo sortira plus souvent.
Si l'utilisateur le trouve moche, même s'il est léger, aérodynamique, efficace... il sortira moins souvent. mais ce n'est que mon humble avis

Et quant on en a plusieurs qu'on trouve beaux comment on fait ???

EgaregEtKristell a écrit : mer. 27 sept. 2017 11:13 Donc si ces matériaux sont si géniaux (plus léger, plus performant, plus efficace) que ça, pourquoi, sur un concours où on laisse libre cours à l'innovation, les cadreurs n'arrivent-ils pas à faire mieux que l'acier ?

je n'ai pas testé moi-même, mais mon frère a mieux, me dit-il : un cadre titane, qu'il avait déniché par chance en promo à l'époque où Lapierre allait abandonner la production de cette gamme de VTT, il y a plus de 15 ans. Mais en neuf et sur mesure, ça atteint des prix que même les mordus hésitent à mettre dans un cadre... Très peu de cadreurs le proposent : outre le prix des tubes, il faut aussi un équipement spécifique pour souder à l'abri de l'oxygène de l'air

L'acier est quand même plus facile à travailler pour des artisans qui ne disposent pas forcément d'équipements lourds et / ou sophistiqués.

Sur le thème général de ce fil, la réponse est simple : depuis que la bicyclette existe, à peu près tout a déjà été inventé et testé...
Donc pour faire du nouveau vraiment utile, cela n'est pas facile ! J'en veux pour preuve les réalisations présentées aux concours techniques d'avant ou d'immédiat après-guerre, par des artisans comme Pitard, Herse entre autres.

Maintenant, c'est le marketing qui commande
Bonne journée
Charles

Le "marketing" oui bien aidé par la communication qui permet à force de le répéter qu'une solution est meilleure que toutes les autres (surtout si elle revient moins cher à fabriquer pour un prix de vente au mieux identique mais la plus part du temps en hausse) Et si en plus la dite solution est adopté par les "équipes pro" alors...
A+ Phil