Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Information et développement des Véloroutes et Voies Vertes, itinéraires sécurisés destinés aux déplacements non motorisés sur de courtes, moyennes ou longues distances.
Règles du forum
Pas de publicité. Respect de la thématique. Courtoisie bienvenue.
Avatar de l’utilisateur

Topic author
CYCLOHC
Messages : 4253
Inscription : mar. 9 août 2011 19:27
Âge : 68
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par CYCLOHC » mar. 4 juil. 2017 10:00

velosiped a écrit :
mar. 4 juil. 2017 00:12
les Dolomites contrées lontaines ? Grenoble, c'est plus près de Bolzano que du col du Tourmalet !
Non, bien sûr !! ce n'est pas aux Dolomites que je pensais. C'est d'ailleurs un territoire magnifique, et la traversée vers l'Autriche par le Timmelsjoch est un enchantement.
Je voulais simplement dire, pour qui voulait débuter, qu'il y a en France une richesse considérable en matière de routes de montagne.

Les amateurs plus expérimentés en voyages pourront ensuite jeter leur dévolu sur des routes praticables dans les Montagnes Rocheuses ou bien en Amérique du sud ou en Asie...il y a de la place !


Sans cap, tous les vents sont contraires....


vaber
Messages : 1221
Inscription : jeu. 4 févr. 2010 22:18
Localisation : Sud-Aveyron
Âge : 51
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par vaber » mar. 4 juil. 2017 14:37

Sinon, après avoir fait un peu de pub pour le col de Sarenne, je peux citer aussi une petite route (asphaltée, mais attention aux gravillons et aux chèvres en descente) passant par 2 cols tranquilles, avec de très belles vues par beau temps : col de la Ramaz (1560m) + col de l'Encrenaz (1430m), entre Taninges et Morzine en Haute-Savoie.

Si ça vous tente il y a aussi le col d'Arpenaz dans la région de Quechua :jesors:


On ne possède vraiment que ce que l'on sait...

Avatar de l’utilisateur

Topic author
CYCLOHC
Messages : 4253
Inscription : mar. 9 août 2011 19:27
Âge : 68
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par CYCLOHC » mar. 4 juil. 2017 15:21

Ben dis donc Phil ! pour quelqu'un qui craint le vertige !!!
Le Col de l'Arpenaz (ou col de Monthieu) se termine versant Sallanche par une superbe cascade du même nom. Si tu comptes le traverser à vélo, en venant de Morzine...

Si vous êtes d'accord, je pense que l'on pourrait faire un recensement sur ces fameux cols de valeur cyclotouristique....
(Hristo, je pense à toi rassures-toi nous viendrons aux Pyrénées ensuite... :D )
Commençons donc par les Alpes Françaises, en partant du bord de mer et nous diriger vers le Lac Léman....Joli voyage !
Raisonnablement, on va fixer la limite inférieure d'altitude à 1500 mètres. C'est ce que je m'étais donné dans ma longue prospection qui aura duré plus de cinquante années de cyclisme et cyclotourisme assidu. J'avais bouclé la boucle en 2011 lorsque j'atteignais le Col du Sabot, au dessus de Vaujany (le seul col routier - à ma connaissance - au dessus des 2000 mètres d'altitude dans le département de l'Isère), le dernier col goudronné des Alpes Françaises qui me manquait au dessus de 2000 mètres d'altitude. La liste des>1500 mètres étant bouclée auparavant.

Je vais commencer par .....un secteur que je n'ai pas visité à vélo :maboul :lol: :lol:
Il s'agit de l'arrière pays Niçois en frontière Italienne, où des pistes militaires non goudronnées sillonnent la ligne de crêtes. à voir à VTT.
Voir sur la carte, j'ai marqué en bleu ce qu'il faudra que j'aille visiter en VTT (dans une vie future :lol: )....

A part cela, le premier vraiment intéressant que j'aie parcouru est le Col de Tende. Malheureusement, son approche se fait dans un flot de circulation jusqu'au tunnel. Mais, au delà on va quitter le goudron au bout de quelques kilomètres pour s'élever en un nombre infini de lacets bien cyclables jusqu'à la crête frontalière d'abord en sous bois puis dans les alpages.
Le versant Italien est ensuite goudronné quasiment au sommet, traverse le domaine skiable de Limone Piemonte et rejoint la grande circulation. Seule la partie au dessus du tunnel est vraiment cyclotouristique.
Bien noter que le tunnel est interdit aux cyclistes, mais une belle traversée peut s'effectuer en passant par le col :wink: ou bien, trouver une âme charitable qui vous fera passer dans son auto au retour...je n'ai pas essayé.
Pièces jointes
Capture.PNG
Capture.PNG (287.05 Kio) Consulté 191 fois


Sans cap, tous les vents sont contraires....

Avatar de l’utilisateur

albina
Messages : 1344
Inscription : jeu. 3 juil. 2008 17:07
Localisation : Suisse (Jura)
Âge : 81
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par albina » mar. 4 juil. 2017 17:35

Bonjour les montagnards :D
Vous vous doutez bien que je suis ce nouveau fil avec attention :mrgreen: d'autant que j'aurais aussi pas mal de trucs à raconter...
Mais la discussion est tellement dense et bien fournie que je ne sais pas trop par quoi commencer :?:

Bon sang mais c'est bien sûr :idea: Yaka commencer... par le commencement :ange
Phil et Papounet viennent de me donner la solution
Il y a quant même quelque chose qui me trotte depuis longtemps: Comment faisaient ils avant les transmissions des VTT assez récents pour gravir tous ces col avec 28x25 ou 30x26 qui étaient des braquets courants et de toute manière 26x28 ou 26x30 était le plus court possible.
Je me dit que les cyclos avaient de plus grosses cuisses que nous ou bien ils en bavaient dur.
et puis
Je confirme, on en bavait dur...
Surtout avec un routier en fonte, et 8 vitesses...
Et puis, on savait marcher en poussant !
Alors : mon premier grand col, c'était la Furka. En... 1954 :vieux Pas encore goudronné. Il ne le sera que dix ans plus tard.
Au cours d'un mini-tour de Suisse , avec un copain. Mon vélo : un "sport" avec 4 vitesses dérailleur Huret. Mono plateau évidemment. Dormi à l'AJ de Hospenthal (1500m), puis monté 90% en poussant... Normal, avec braquet de 46 x 21 :cogne_mur
on ne connaissait rien d'autre par chez nous à cette époque :ane
Ensuite le Grimsel depuis Gletsch : croyez-le si vous voulez, mais celui-là, je le suis monté sur le vélo... en danseuse et à l'arraché :bave

Pas de photos de cette année-là : apprenti, mon budget ne me permettait pas de faire de la photo. Mais, l'année d'après, je gagnais ma vie et une de mes premières acquisitions était... un appareil photo. Kodak Retinette pour les connaisseurs;
c'est de cette époque (1962) que datent les photos jointes.

Et rebelote avec le même copain, avec au programme Susten, Gothard et San-Bernardino... pour cela j'avais fait des frais : une 5e vitesse sur mon vélo :diablotin Pensez donc : une couronne de 24 ! 46 x 24 le bonheur !
Et donc Susten et Gothard dans l'affilée, sans pousser, en danseuse et à l'arrachée :mdr
.
dia00311.jpg
Col du Susten (Brevet Alpin 1962)
dia00311.jpg (69.14 Kio) Consulté 178 fois
dia00314.jpg
Col du Susten (1955)
dia00314.jpg (163.97 Kio) Consulté 178 fois
dia00321.jpg
Col du Grimsel (Brevet Alpin 1967)
dia00321.jpg (98.7 Kio) Consulté 178 fois
Quand j'y repense, ça fait peur :briques
Charles


Tout ce qu'on fait, mérite d'être bien fait

Avatar de l’utilisateur

Topic author
CYCLOHC
Messages : 4253
Inscription : mar. 9 août 2011 19:27
Âge : 68
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par CYCLOHC » mar. 4 juil. 2017 19:08

Merci Charles, ce quartier des Glaciers du Rhône est un Paradis Cyclotouristique. Malheureusement la circulation motorisée s'y est sérieusement densifiée.
Lorsque je vois ta dernière photo, en montant le Grimsel, on voit en face la grimpée du Furka et donc, il y a 50 ans (!!!) le glacier descendait plus bas que l'hôtel que l'on peut apercevoir. Aujourd'hui....il est bien loin ce glacier ! je mets une photo de 2012, et ça ne s'est pas arrangé depuis !

Au fait, au sujet du Rhône, il m'a toujours été enseigné qu'il prenait sa source au Mont St Gothard...c'est faux ! il prend sa source au Dammastock, point culminant du fameux glacier (le Rhône-Gletscher pour être précis) que l'on voit sur la photo (d'ailleurs, sur la tienne on voit ce sommet). Le Mont St Gothard est beaucoup plus à droite par rapport à ces photos, et même encore plus à droite que le Furkapass. D'où vient cette dérive ?
Le Sustenpass y reste mon préféré. Un peu caché...il y a le Col de Grosse Scheidegg :wink: ...nous y reviendrons .....

Au sujet des braquets, nous avons connu cette rude période où "mouliner n'était pas digne d'un vrai cycliste"...Heureusement, c'est révolu ! mais il faut encore se battre auprès de certains fabricants et vélocistes.

Au sujet des photos, j'ai quand-même le regret - comme notre Amie Vélosiped - de n'avoir vraiment embarqué mon appareil photos de manière quasi-systématique que depuis l'avènement du numérique. D'ailleurs, mes anciennes diapos sont vraiment plus que ternies !
Pièces jointes
Vélo Suisse Interlaken du 13 au 16-09-12 065.JPG
Grimsel Pass, vue sur le Furka Pass
Vélo Suisse Interlaken du 13 au 16-09-12 065.JPG (145.21 Kio) Consulté 169 fois
EXIF-Data show/hide
Image taken on :
ven. 14 sept. 2012 11:16
Focus length :
14.783 mm
Shutter speed :
1/800 Sec
F-number :
f/4
ISO speed rating :
80
Flash :
Flash did not fire, auto mode
Camera-manufacturer :
Canon
Camera-model :
Canon PowerShot G9
Exposure bias :
0 EV
Metering mode :
Pattern


Sans cap, tous les vents sont contraires....

Avatar de l’utilisateur

albina
Messages : 1344
Inscription : jeu. 3 juil. 2008 17:07
Localisation : Suisse (Jura)
Âge : 81
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par albina » mar. 4 juil. 2017 19:41

Merci Henri
Oui c'est impressionnant ce recul du glacier du Rhône
Au fait, au sujet du Rhône, il m'a toujours été enseigné qu'il prenait sa source au Mont St Gothard...c'est faux !
Il y a des enseignants qui ont dû louper un épisode :cogne_mur

Les braquets démentiels, c'est simple on ne connaissait rien d'autre. C'est un ami * dont j'ai fait la connaissance en 1955, qui avait passé sa jeunesse à Lyon et fréquenté les cyclotouristes lyonnais, qui m'a révélé l'existence du petit plateau.
Restait à en trouver un... chose faite à Montbéliard. C'est bien parfois d'habiter pas trop loin des frontières :D

Voili,voilou
Charles

(*) C'est lui qu'on voit monter le Susten (maillot bleu)


Tout ce qu'on fait, mérite d'être bien fait


vaber
Messages : 1221
Inscription : jeu. 4 févr. 2010 22:18
Localisation : Sud-Aveyron
Âge : 51
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par vaber » mar. 4 juil. 2017 22:47

Bonsoir à tous et merci pour toutes ces réponses détaillées.
Tout d'abord Henri le col d'Arpenaz c'était au départ une blague mais je ne savait pas qu'il existait :wink: concernant ces histoires de braquets cela confirme ce que je pensait:
Comme il n'existait rien d'autre on n'avait pas l'envie de mettre plus petit. De nos jours il est facile de monter une transmission de VTT sur un vélo de route mais si ce montage est justifié pour des cyclos montagnard qui veulent préserver leur santé il n'est pas forcement très judicieux pour des cyclistes de plaine ou de moyenne montagne (sauf bien sur en cas de problème médicaux) car une fois qu'on l'a sur le vélo difficile de résister à l'envie de s'en servir. Au risque de finir par souffrir sur des développements de 2m ou moins sur des rampes de 6%
Je sais un peu de quoi je parle car j'ai eu ce genre de problèmes et pour me soigner il m'a suffit de récupérer mon France Loire avec les associés 42-52 et une roue libre 14-28 à l'arrière. Au début je n'osais pas sortir des vallées persuadé que sans mes petits développements je ne passerais rien. Puis un jour j'en ai eu assez de "voir les montagnes d'en bas" et j'ai essayé et finalement ça montait pas tout seul mais plus facilement que je l'aurais cru :roll:
Je roule à nouveau avec un triple plateaux mais je garde mon France Loire pour les débuts de saison pour garder en mémoire que sur 3m10 et bien on monte déjà beaucoup de choses.
Aujourd'hui par chez moi je ne descend que rarement en dessous de 2m80 alors que dix ans en arrière j'usais à tort et à travers du 2m30.
Ceci dit sur le plat là je privilégie les petits braquets et je préfère de loin.
Bon trêves de radotage. Cet inventaire, Henri, c'est du costaux tu a une idée du nombre que pour les Alpes ?
Les critères sont l'intérêt cycliste mais aussi touristique?
Je suit ce fil avec attention :cyclope
Merci Charles Pour les photos délicieusement "argentique" Le recul du glacier est impressionnant. Avant de voir la photo d'Henri je pensais justement qu'il devait être bien rétréci aujourd'hui...
A+ Phil


On ne possède vraiment que ce que l'on sait...


AngstromCyclo
Messages : 678
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 53
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par AngstromCyclo » mer. 5 juil. 2017 06:36

vaber a écrit :
mar. 4 juil. 2017 22:47
De nos jours il est facile de monter une transmission de VTT sur un vélo de route mais si ce montage est justifié pour des cyclos montagnard qui veulent préserver leur santé il n'est pas forcement très judicieux pour des cyclistes de plaine ou de moyenne montagne (sauf bien sur en cas de problème médicaux) car une fois qu'on l'a sur le vélo difficile de résister à l'envie de s'en servir.
...
Je roule à nouveau avec un triple plateaux mais je garde mon France Loire pour les débuts de saison pour garder en mémoire que sur 3m10 et bien on monte déjà beaucoup de choses.
...
JE ne peux qu'exprimer mon accord total avec ce que tu écris, Phil. Cyclo-camping à part, je pense qu'avec un 30x28 sur vélo de route pas trop lourd on passe sur toutes les routes asphaltées de France avec évidemment peut être une côte ici où là ou on doivent descendre du vélo mais sur 10-3% de ce qu'un cyclotouriste roule dans sa vie. :velo1
Je suit ce fil avec attention :cyclope
+1
Merci Charles Pour les photos délicieusement "argentique"
+1
Je ne sais pas dans quel labo tu faisais traiter tes pellicules mais je suis impressionné par la qualité des couleurs 50 ans après. Je n'ai pas cette chance avec mes albums familiaux.
En tous cas, Charles, tu n'as pas mis longtemps à maitriser la photo. Le Kodak Retinette tu en a fait bon usage. Tes cadrages sont déjà parfaits même si la Retinette ne disposait pas d'un objectif grand angulaire.


A+

Angstrom

Avatar de l’utilisateur

Flanoche
Messages : 390
Inscription : mar. 18 févr. 2014 17:10
Localisation : Val de Loire
Âge : 67
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par Flanoche » mer. 5 juil. 2017 07:10

...[/quote]
JE ne peux qu'exprimer mon accord total avec ce que tu écris, Phil. Cyclo-camping à part, je pense qu'avec un 30x28 sur vélo de route pas trop lourd on passe sur toutes les routes asphaltées de France avec évidemment peut être une côte ici où là ou on doivent descendre du vélo mais sur 10-3% de ce qu'un cyclotouriste roule dans sa vie. :velo1

Bonjour,

Vous avez la cinquantaine, moi avec 30 X 28, je ne monte plus partout !
D'autre part quand on alterne cyclo-camping et vélo allégé, on va pas changer ses dentures tout les 15 jours !
C'est pourquoi j'ai toujours les développements qu'il faut pour monter (presque) partout (24 ou 26 X 30) et je ne me pose pas de question !
(je n'aime pas monter à pied)

Mais chacun fait ce qu'il veut ...


Chaque fois que je vois un adulte sur une bicyclette, je reprends espoir pour l'avenir de l'humanité (H.G. Wells)


vaber
Messages : 1221
Inscription : jeu. 4 févr. 2010 22:18
Localisation : Sud-Aveyron
Âge : 51
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par vaber » mer. 5 juil. 2017 07:24

D'accord avec toi Flanoche et c'est une chance qu'offre les cassettes à 8 ou 9 vitesses. C'est pourquoi sur ma prochaine transmission je compte monter un pédalier en 26-40-44 et pour la cassette de 12 ou 13 jusqu'à 30 en 8v afin d'avoir un rapport de moins de 2m pour les cas désespérés et ensuite une gamme de 13 à 26 pour les affaires courantes. Si j'étais résident de pays pentus comme Henri je partirai surement sur une transmission comme la sienne à base de 22x32... mais dans mes contrées c'est du superflus.
A+ Phil


On ne possède vraiment que ce que l'on sait...


AngstromCyclo
Messages : 678
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 53
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par AngstromCyclo » mer. 5 juil. 2017 07:38

Flanoche a écrit :
mer. 5 juil. 2017 07:10
...
JE ne peux qu'exprimer mon accord total avec ce que tu écris, Phil. Cyclo-camping à part, je pense qu'avec un 30x28 sur vélo de route pas trop lourd on passe sur toutes les routes asphaltées de France avec évidemment peut être une côte ici où là ou on doivent descendre du vélo mais sur 10-3% de ce qu'un cyclotouriste roule dans sa vie. :velo1
Bonjour,

Vous avez la cinquantaine, moi avec 30 X 28, je ne monte plus partout !
D'autre part quand on alterne cyclo-camping et vélo allégé, on va pas changer ses dentures tout les 15 jours !
C'est pourquoi j'ai toujours les développements qu'il faut pour monter (presque) partout (24 ou 26 X 30) et je ne me pose pas de question !
(je n'aime pas monter à pied)

Mais chacun fait ce qu'il veut ...
Je suis d'accord (et je l'ai écrit), le cyclocamping c'est autre chose. Je suis en 26x32 sur un 26 pouces sur mon vélo de voyage.
Donc effectivement, si on a 1 seul vélo, forcément, il faut s'adapter aux besoins les plus exigeants.
J'écrivais cela car je trouve qu'à force de discussions sur des braquets très courts, on risque de donner une impression déformée et des exigences trop hautes pour la découverte du cyclotourisme en montagne qui soit rebuteraient, soit pousseraient à des dépenses non nécessaire pour découvrir la discipline.
Quant à l'âge, ça joue forcément mais je crois que les plus de 60 ans qui roulent en montagne sont des cyclos aguerris qui n'ont plus besoin de conseils. J'avais en tête des lecteurs visiteurs intéressés de s'y mettre, en les incitant à ne pas trop se casser la tête si ils ont des développements plus habituels; pas l'intention d'établir une "vérité" et encore moins de juger ceux qui choisissent des développements différents des miens.


A+

Angstrom

Avatar de l’utilisateur

albina
Messages : 1344
Inscription : jeu. 3 juil. 2008 17:07
Localisation : Suisse (Jura)
Âge : 81
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par albina » mer. 5 juil. 2017 08:51

Merci Charles Pour les photos délicieusement "argentique"

+1
Je ne sais pas dans quel labo tu faisais traiter tes pellicules mais je suis impressionné par la qualité des couleurs 50 ans après. Je n'ai pas cette chance avec mes albums familiaux.
Merci Vincent

Tu parles d'albums et donc probablement de tirages papier. En ce qui concerne la couleur, pour moi cela a toujours été de la diapo exclusivement, et c'est bien connu que les diapos se conservent beaucoup mieux. Et puis aussi, après avoir scanné une diapo, on peut récupérer des choses étonnantes avec Photoshop :mrgreen: Bon ça demande parfois un peu de boulot...

Autre chose, il me semble qu'on s'éloigne un peu du sujet avec nos histoires de braquets (mea culpa) Pardon Henri !

Bonne journée
Charles


Tout ce qu'on fait, mérite d'être bien fait

Avatar de l’utilisateur

Flanoche
Messages : 390
Inscription : mar. 18 févr. 2014 17:10
Localisation : Val de Loire
Âge : 67
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par Flanoche » mer. 5 juil. 2017 13:57

alors, revenons au sujet :
un grand col, au départ de la vallée d'Aoste, avec en haut, vue imprenable sur le Cervin : le Theodulpass (3316m) :
(pas très dur, mais un peu de poussage sur la fin et à faire en fin de saison)
Theodulpass 3316.jpg
Theodulpass 3316.jpg (165.31 Kio) Consulté 132 fois
et mon dernier col en juin, bucolique, fleuri et tranquille, le col de Bonnecombe (1340m, Lozère) :
Bonnecombe.jpg
Bonnecombe.jpg (523.16 Kio) Consulté 132 fois
EXIF-Data show/hide
Image taken on :
mar. 13 juin 2017 08:39
Focus length :
4.5 mm
Shutter speed :
1/640 Sec
F-number :
f/4
ISO speed rating :
100
Whitebalance :
Auto
Flash :
Flash did not fire, compulsory flash mode
Camera-manufacturer :
Panasonic
Camera-model :
DMC-FZ100
Exposure program :
Landscape mode (for landscape photos with the background in focus)
Exposure bias :
0 EV
Metering mode :
Pattern
3 fleurs.jpg
3 fleurs.jpg (630.46 Kio) Consulté 132 fois


Chaque fois que je vois un adulte sur une bicyclette, je reprends espoir pour l'avenir de l'humanité (H.G. Wells)


AngstromCyclo
Messages : 678
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 53
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par AngstromCyclo » mer. 5 juil. 2017 14:10

Bonnecombe, j'aime beaucoup (mais je ne l'ai pas encore pratiqué l'été en vélo; juste l'hiver en skis de fond de rando nordique). La photo est très réussie.
J'ai proposé à Phil une sortie sur L'Aubrac à faire un jour qui pourrait y passer.
L'autre, on dirait sur la photo que les skis seraient plus appropriés que le vélo.


A+

Angstrom

Avatar de l’utilisateur

Hristo
Messages : 1196
Inscription : sam. 19 mai 2012 01:13
Localisation : Pau
Âge : 41
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Classification des Cols selons leur "Valeur-Cyclotouristique"

Message par Hristo » mer. 5 juil. 2017 16:14

Bonjour,

je commence sur mon blog cyclo à partager les cols des Pyrénées Occidentales.

Le Pourtalet : https://www.cablat.com/2017/07/03/d%C3% ... pourtalet/

L'Aubisque & le Soulor par Laruns : https://www.cablat.com/2017/07/04/d%C3% ... ar-laruns/

Donc, deux de mes cols préférés dans le coin et facilement accessibles depuis Pau.

Bonne lecture et si vous y passez un jour, vous ne le regretterez pas.


La paresse est un luxe abordable

Répondre
Cyclos-Cyclotes | Forum  : Responsabilité