Moula moula, nouvelle monture

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velosiped
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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par velosiped » sam. 16 févr. 2019 17:37

AngstromCyclo a écrit :
sam. 16 févr. 2019 09:59
Pas d'accord avec cette analyse: le cadre sloping est apparu en VTT car il offre des avantages: moins risqué pour les burnes des garçons :yikes et meilleure rigidité
l'avantage en VTT pour ne pas se faire mal dans l'entrejambe, OK. Par contre, quand je voyage ave cun vélo chargé, j'aime bien que le cadre ne soit pas trop "sloping", parce qu'à l'arrêt je peux plus facilement tenir le vélo entre mes jambes, pendant que mes mains vaquent à diverses occupations (déplier une carte ou prendre une photo).

Concernant la rigidité, j'ai des doutes. Les cadre "sloping" récents ont souvent un ou des tubes surdimensionnés, d'où le gain en rigidité ; mais à tubes équivalents, a priori, le cadre diamant est le plus rigide. D'ailleurs, dans la nature, la structure cristalline la plus rigide est justement celle du diamant.




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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par vaber » sam. 16 févr. 2019 20:19

Tien c'est marrant j'ai un message qui est passé à la trappe. J'ai du oublier de le valider :wink: J'y disais que les cadres slouping avaient été fait (en partie) pour démoder de manière radicale les cadres classiques. Aujourd'hui que l'acier devient une matière "noble" les cadres diament sont à la pointe de la tendance... Ah là là le marketingue et la mode quelle connerie mais cela fait marcher le commerce.
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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par pilpoil » dim. 17 févr. 2019 06:24

j'ai du mal moi aussi ,avec le mercantilisme dans le vélo ....et ailleurs
c'est vrai que les amerlocks et chinois nous ont fourgués aussi leurs cotes à la noix , sous prétexte de simplification , surtout pour leur bizness , et ça les arrange bien , marketing , matraquage publicitaire ,et soi-disant innovation et ........ ç'est passé tout seul !!
perso ,ce cadre me plait , mais je ne peux pas expliquer , comme les goûts et les couleurs :coucou
géometriquement cette forme de cadre est sensée être plus rigide que le sloop
j'espère qu'il ne va pas martyriser son "canasson" sur des chemins muletiers
a voir les retours en mode "sacochard"
le titre de ton post m'a rajeuni ,......à 10 ans je me revois avec ce petit oiseau le tenant avec un fil à la patte me baladant tout fier ,chez les touaregs à la frontière tuniso-libyenne .....sacrée leçon de vie ,d'observation , d'orientation et de connaissance de la nature




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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par pilpoil » dim. 17 févr. 2019 08:46

Hristo a écrit :
sam. 16 févr. 2019 07:30

Le traquet est un petit passereau si je ne m'abuse.
effectivement .......et voilà comment il discute
http://pideconflent.free.fr/oiseaux/cha ... tteux.html



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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par AngstromCyclo » lun. 18 févr. 2019 08:00

pilpoil a écrit :
dim. 17 févr. 2019 06:24
c'est vrai que les amerlocks et chinois nous ont fourgués aussi leurs cotes à la noix , sous prétexte de simplification , surtout pour leur bizness , et ça les arrange bien , marketing , matraquage publicitaire ,et soi-disant innovation et ........ ç'est passé tout seul !!
C'est quoi les cotes chinoises???

Tu regrettes le pas français des pédaliers (et le pas italien, suisse,e etc.)? Moi pas (il était pas inversé donc les jeux avaient tendance à se dévisser tout seuls).
Le pas standard actuel est BSI, soit un pas british, pas américain.

Les vélos de route sont au système français européen, métrique taille des cadres, roues). Les VTT sont aux cotes américaines.

Il fut un temps où les français dominaient le marché du cycle (les vélos Peugeot pullulent encore sur le marché du "vintage") tant et si bien que ce sont les "amerlocks" comme tu l'écris qui refont des pièces au pas français et qui nous permettent, dans certains cas, de continuer à utiliser nos anciens cadres (cf emilpoe et son JDP).

Je ne parle même pas du 650b, que la confrérie a maintenu à flot tous seuls mais qui est remis à une échelle toute autre depuis que les "amerlocks" se sont lancés avec leur marketing que tu critiques.

Quant aux gloires des composants et vélos français, la plupart ont disparu par leur faute. Des marques françaises comme Mavic, Zéfal, Stronglight etc. ont su profiter du marché mondialisé et s'en sortent pas trop mal.

La nostalgie est sympa (à petite dose) mais elle a mauvaise mémoire... :wink:
Dernière modification par AngstromCyclo le lun. 18 févr. 2019 11:08, modifié 1 fois.


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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par emilpoe » lun. 18 févr. 2019 08:24

Salut,
AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:00
...
Des marques françaises comme Mavic, Zéfal, Stronglight etc. ont su profiter du marché mondialisé et s'en sortent pas trop mal.
...
Oui, mais combien de temps ça va durer ... Avant ces trois marques étaient des marques de qualité, maintenant elles "survivent" avec des produits moyens...

Le problème ce n'est pas tant les cotes ou les normes actuelles, le problème est qu'il n'y a plus de qualité, tout devient "consommable", rien n'est fait pour durer... Mais là le soucis vient aussi du client (con-sot-matteur)...


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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par albina » lun. 18 févr. 2019 09:05

Le problème ce n'est pas tant les cotes ou les normes actuelles, le problème est qu'il n'y a plus de qualité, tout devient "consommable", rien n'est fait pour durer... Mais là le soucis vient aussi du client (con-sot-matteur)...
+10
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Du coup je suis de bonne humeur pour le reste de la semaine !
Surtout que le beau temps semble vouloir continuer
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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par AngstromCyclo » lun. 18 févr. 2019 09:17

emilpoe a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:24
Salut,
AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:00
...
Des marques françaises comme Mavic, Zéfal, Stronglight etc. ont su profiter du marché mondialisé et s'en sortent pas trop mal.
...
Oui, mais combien de temps ça va durer ... Avant ces trois marques étaient des marques de qualité, maintenant elles "survivent" avec des produits moyens...

Le problème ce n'est pas tant les cotes ou les normes actuelles, le problème est qu'il n'y a plus de qualité, tout devient "consommable", rien n'est fait pour durer... Mais là le soucis vient aussi du client (con-sot-matteur)...
PAs d'accord: Shimano, entre autres, fait des produits de qualité, durables. Ils vendent des groupes à des prix incroyablement élevés, avec des produits qui plaisent, s'adressant à des clients qui paient (ce que faisait Campagnolo à la grande époque du cycle français).
Un allemand installé aux Etats-Unis a repris la marque René Herse et développe son business en reprenant les innovations des marques françaises en les vendant combien de fois plus cher que les originaux?

On est toujours prompt à critiquer le marketing, mais c'est aussi cela, le marketing: arriver à trouver les moyens de vendre des produits au bon client au bon prix en utilisant les bons canaux de vente.

Mavic, on aime ou pas, ils restent une référence en termes de roues au moins.
Zéfal, ils ont aussi choisi un créneau: le bon rapport qualité prix pour le cycliste non compétiteur chevronné. C'est vrai que ce choix les expose vis-à vis de grosses marques asiatiques.

Je regrette que Stronglight et TA n'aient pas eu le savoir-faire marketing (ils ont le savoir-faire technique) pour continuer de proposer les produits qu'on voit désormais fabriqués par Vélo Orange, Compass/René Herse etc.
Ils ont une marque à très forte notoriété et ils ne jouent pas cette carte comme ils pourraient créer une ligne "classique" avec plus de légitimité que quiconque. Personne ne les empêche, mais ils ne le font pas.

Il faut arrêter ce discours victimaire tendant à faire croire que les fabricants français ont disparu ou vont mal à cause des autres. Si la question est que le marché change et que les fabricants doivent s'adapter, la réponse est évidemment oui. Mais c'est pareil dans tous les secteurs.
Ne pas oublier la position hégémonique à une époque de Simplex/Mafac, etc. Ils se sont endormis sur leurs lauriers. Shimano a sorti au bon moment et de la bonne manière des produits qui répondaient (et répondent encore) aux besoins (de la majorité) des cyclistes:
- indexation
- cassette
- pignons uniglide puis hyperglide
- des gammes de produits spécifiques VTT au moment où le marché explosait
- etc.

Huret/Sachs et Simplex??
Qui a poussé Simplex à fabriquer ses dérailleurs en Delrin? C'est pas les chinois. C'est monsieur Juy lui-même. Et pourquoi donc? Pour faire un meilleur dérailleur? Non. Pour faire un dérailleur moins cher et faire plus de marge.
Il faut pas se la raconter. Le déclin des marques françaises n'est dû qu'à leurs propres erreurs. 40 ans après, si on veut réécrire l'histoire pour satisfaire sa vision du monde :parigot , je veux bien. Mais il faut pas essayer d'établir cela comme factuel et autre chose qu'une réécriture de l'histoire qu'on se raconte entre potes qui partagent cette vision.

Je suis le premier à maudire le marketing quand il raconte des histoires fausses (comme le coup du bikepacking qui serait "une nouvelle manière de faire du vélo") mais le refrain du "c'était mieux avant", dans le vélo, il faut y aller mollo car c'était loin d'être la panacée ... et les français ont bien joué leur part dans le bordel qu'on a encore (différence de standards et autres).

PS: mes vélos: Peugeot, Méral, Look. Donc ps de méprise. Je fais ma part.
:parigot
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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par albina » lun. 18 févr. 2019 09:53

PAs d'accord: Shimano, entre autres, fait des produits de qualité, durables. Ils vendent des groupes à des prix incroyablement élevés, avec des produits qui plaisent, s'adressant à des clients qui paient (ce que faisait Campagnolo à la grande époque du cycle français).
Certs Vincent, certes...
Mais le problème est que maintenant ils ont un quasi monopole et imposent à peu près n'importe quoi en nous le faisant passer par "mieux" et "moderne"
( Cf monoplateau avec cassette à 12 pignons, hérésie technique qui en plus coûte la peau des fesses :cogne_mur )

Charles (qui du coup a perdu un peu de sa bonne humeur :mrgreen: )


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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par AngstromCyclo » lun. 18 févr. 2019 10:06

albina a écrit :
lun. 18 févr. 2019 09:53
PAs d'accord: Shimano, entre autres, fait des produits de qualité, durables. Ils vendent des groupes à des prix incroyablement élevés, avec des produits qui plaisent, s'adressant à des clients qui paient (ce que faisait Campagnolo à la grande époque du cycle français).
Certs Vincent, certes...
Mais le problème est que maintenant ils ont un quasi monopole et imposent à peu près n'importe quoi en nous le faisant passer par "mieux" et "moderne"
( Cf monoplateau avec cassette à 12 pignons, hérésie technique qui en plus coûte la peau des fesses :cogne_mur )

Charles (qui du coup a perdu un peu de sa bonne humeur :mrgreen: )
Charles, ne perd pas ta bonne humeur parce que des "innovations" qui ne te sont pas destinées apparaissent sur le marché !

J'ai pu changer des composants de mon VTT monté en 7v (entre-axe 130 sur un VTT, c'eétait au tout début, c'est passé à 135 avec les 8v).
J'ai trouvé: 1 cassette, une chaine, une manette de vitesse.

Donc pas d'inquiétude, mon vélo de 29 ans peut repartir pour encore 30 ans!

Il ne faut pas confondre nouveauté et arrêt de ce qui précédait.

Regarde tes vélos, ils roulent encore et tu n'es pas obligé de t'occuper des mono-plateau 12v. Laisse-le aux gens qui veulent courir les dernières nouveautés.

JE suis sûr que quand tu as commandé ton Alex, il n'était pas équipé de dérailleurs de 40 ans d'âge. Il était moderne au moment où tu l'as acquis et 40 ans après, tu peux encore rouler avec et trouver les pièces qui ont besoin d'être changées.
Connais-tu un seul secteur qui permette cela?

Donc non, il ne faut pas se laisser démoraliser, juste se dire qu'on a une passion pour un domaine où les idées foisonnent, quelques fois bonnes, quelques fois pas bonnes. Mais chacun a une incroyable liberté de continuer dans la voie qu'il préfère.
8)
La vie est belle!

Edit: Shimano domine toujours mais ils ont de plus en plus de concurrence de SRAM dans les transmissions, et TRP/Avid/Tektro et autres pour les freins. Donc aucune position n'est définitivement acquise.
Le marketing sans clients qui achètent c'est rien Ce sont les clients qui décident, in fine. Si Shimano se met au mono-plateau, c'est que les clients ont voulu du mono-plateau lancé par son concurrent.


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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par AngstromCyclo » lun. 18 févr. 2019 14:33

emilpoe a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:24
Salut,
AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:00
...
Des marques françaises comme Mavic, Zéfal, Stronglight etc. ont su profiter du marché mondialisé et s'en sortent pas trop mal.
...
.../...

... Mais là le soucis vient aussi du client (con-sot-matteur)...
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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par pilpoil » lun. 18 févr. 2019 22:12

ok ,Vincent ,je comprends ton argumentation , mais perso ma réaction est épidermique , donc inexplicable face au "formatage" à l'américaine des esprits et leurs fidèles asiatiques , pour inonder le marché du matos cyclo .....mais pas que :yikes ,
dans l'aventure ,on est complice d'abord et victime ensuite ,maintenant on pleure
c'est sûr qu'ils sont supérieurs aux "gaulois" pour la partie bizness ,et de ce coté là ,on s'est bien fait avoir , mais techniquement ? et le sav ? on a la patte dans l'engrenage l'hégémonie continue.....
le train est passé et on est sur le quai comme des C... :esclave




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Re: Moula moula, nouvelle monture

Message par vaber » lun. 18 févr. 2019 22:23

AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 09:17
emilpoe a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:24
Salut,
AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 08:00
...
Des marques françaises comme Mavic, Zéfal, Stronglight etc. ont su profiter du marché mondialisé et s'en sortent pas trop mal.
...
Oui, mais combien de temps ça va durer ... Avant ces trois marques étaient des marques de qualité, maintenant elles "survivent" avec des produits moyens...

Le problème ce n'est pas tant les cotes ou les normes actuelles, le problème est qu'il n'y a plus de qualité, tout devient "consommable", rien n'est fait pour durer... Mais là le soucis vient aussi du client (con-sot-matteur)...
Mavic, on aime ou pas, ils restent une référence en termes de roues au moins.
si j'en crois mon bouclard qui a pourtant user en course un bon voyage de roue Mavic La qualité est de moins en moins au rendez vu vu les prix pratiqués et de plus il ne seraient pas en très grande forme à l'heure actuelle, je ne m'en réjouis pas.
AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 09:17
Zéfal, ils ont aussi choisi un créneau: le bon rapport qualité prix pour le cycliste non compétiteur chevronné. C'est vrai que ce choix les expose vis-à vis de grosses marques asiatiques.

Je regrette que Stronglight et TA n'aient pas eu le savoir-faire marketing (ils ont le savoir-faire technique) pour continuer de proposer les produits qu'on voit désormais fabriqués par Vélo Orange, Compass/René Herse etc.
Ils ont une marque à très forte notoriété et ils ne jouent pas cette carte comme ils pourraient créer une ligne "classique" avec plus de légitimité que quiconque. Personne ne les empêche, mais ils ne le font pas.

Il faut arrêter ce discours victimaire tendant à faire croire que les fabricants français ont disparu ou vont mal à cause des autres. Si la question est que le marché change et que les fabricants doivent s'adapter, la réponse est évidemment oui. Mais c'est pareil dans tous les secteurs.
Ne pas oublier la position hégémonique à une époque de Simplex/Mafac, etc. Ils se sont endormis sur leurs lauriers. Shimano a sorti au bon moment et de la bonne manière des produits qui répondaient (et répondent encore) aux besoins (de la majorité) des cyclistes:
- indexation
- cassette
- pignons uniglide puis hyperglide
- des gammes de produits spécifiques VTT au moment où le marché explosait
- etc.

Huret/Sachs et Simplex??
Qui a poussé Simplex à fabriquer ses dérailleurs en Delrin? C'est pas les chinois. C'est monsieur Juy lui-même. Et pourquoi donc? Pour faire un meilleur dérailleur? Non. Pour faire un dérailleur moins cher et faire plus de marge.
Il faut pas se la raconter. Le déclin des marques françaises n'est dû qu'à leurs propres erreurs. 40 ans après, si on veut réécrire l'histoire pour satisfaire sa vision du monde :parigot , je veux bien. Mais il faut pas essayer d'établir cela comme factuel et autre chose qu'une réécriture de l'histoire qu'on se raconte entre potes qui partagent cette vision.
La dessus +10 avec toi quelles ont été les innovations marquantes entre 1950 et 1975 chez les constructeurs et équipementiers français ? Le passage du 2x4 vitesses au 2x6 vitesses...? LA majorité des innovations marquantes étaient déjà apparues avant 1960 et étaient dues plus au marché du cyclotourisme qu'aux équipes de compétition. Ceci étant peut être du au règlement longtemps très très rigide du tour de France interdisant presque toute innovation.
Ceci dit le grand problème de ces marques étaient souvent non leur manque de savoir faire mais la taille trop petite interdisant d'avoir un service de recherche et développement et puis aussi un défaut de beaucoup d'entreprise françaises de cette époque qui préféraient produire un produit facile à faire et bien amortit plutôt que de révolutionner le marché. Bon certaines aussi avaient voulue le faire sur d'autre domaine et c'étaient bien cassées les dents...
Quant Shimano est arrivé avec les cassettes 7v indexées ils n'ont pas eu de mal à rendre totalement ringard les roues libre 6v de chez Maillard ou Cyclo et les dérailleurs en Derlin de chez Simplex. Surtout sur un produit de loisir où, on le voit bien aujourd'hui le paraitre est très important. Un exemple illustre cette frilosité de nos constructeurs. Les bidouilleurs géniaux qui en Californie se construisaient d'improbable vélo pour arpenter les chemins californiens venaient chercher leur pédalier en France chez TA car c'était le seul constructeur à proposer de triple plateaux avec un petit plateau de 26d. TA aurait pu sauter sur l'occasion mais le savaient ils seulement et si oui les ont ils prix au sérieux ...
Si je le retrouve je mettrais en ligne un lien d'une étude des années 70 qui montrait la taille bien trop petite des équipementier de la région Stéphanoise.

AngstromCyclo a écrit :
lun. 18 févr. 2019 09:17
Je suis le premier à maudire le marketing quand il raconte des histoires fausses (comme le coup du bikepacking qui serait "une nouvelle manière de faire du vélo") mais le refrain du "c'était mieux avant", dans le vélo, il faut y aller mollo car c'était loin d'être la panacée ... et les français ont bien joué leur part dans le bordel qu'on a encore (différence de standards et autres).

PS: mes vélos: Peugeot, Méral, Look. Donc ps de méprise. Je fais ma part.
:parigot
Idem Gitane, France Loire, une inconnue de Montauban et une "pastissade" à base de Méral :lol:

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