Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

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AngstromCyclo
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Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par AngstromCyclo »

Bonsoir,

Ceux qui suivent ce forum depuis un moment savent que je lis régulièrement le Blog/Journal de Jan Heine.

Il vient de publier un article très intéressant sous le titre "Qu'est-ce qui rend les vélos rapides.

Si vous ne lisez pas l'anglais G Translate fait comme depuis quelques temps déjà du bon boulot pour comprendre la tenuer de l'article, à défaut de proposer une bonne traduction.

Bonne lecture!


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Angstrom

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loz
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par loz »

La traduction est meilleure avec DeepL, mais pas parfaite, et surtout on ne peut lui donner du texte que paragraphe par paragraphe.

https://www.deepl.com/translator


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emilpoe
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par emilpoe »

Salut,
Jan Heine a écrit : Qu'est-ce qui rend les vélos rapides.
Il faut trois choses : Les jambes, la machine & le mental. ;)

Comme d'habitude il-y-a des choses intéressante chez Jan Heine :)
Complètement d'accord sur "l'effet ressort" des cadres.
Par contre sur les pneus je ne suis pas d'accord : Il compare un gros pneu avec un ... autre gros pneu :roll:
Il aurait du tester avec un pneu (ou mieux, un boyau) inférieur ou égal à 25mm, un Véloflex par exemple...


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CYCLOHC
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par CYCLOHC »

La physique est un élément essentiel pour la performance, c'est vrai et on peut le comprendre aisément. Mais, c'est la physiologie qui me paraît majeure.
Bien entendu que, pour un même individu, le rendement d'un vélo par rapport à un autre fera la différence. Mais, pour employer les expressions populaires :
"Ce n'est pas la peine de donner la confiture aux cochons".
Ou bien "On ne fera pas gagner le Grand Prix d'Amérique à un canasson".

Je rencontre fréquemment l'été, sur les routes Alpestres, des cyclistes équipés de manières très variées :
Cela va du "Performer" à l'allure parfaite, au gabarit magnifiquement posé sur sa machine et qui te laisse là, posé sur place, au premier virage de l'Izoard, jusqu'au bon bedonnant que tu as largement le temps de rejoindre et de pouvoir observer dans le détail sa merveilleuse machine à 12 000 euros sur laquelle il a grappille 10 grammes au prix de quelques centaines d'euros supplémentaires, ne réfléchissant même pas au fait que si il réduisait au moins un peu sa consommation de frites et Coca-Cola, ce seraient des kilos en moins qu'il trimballerait moins péniblement à la Casse Déserte !

Soyons clairs :
Tu es au top de ta condition, tu vises la victoire : tu fais parler la technologie.
Tu es en bonne forme, tu veux te faire plaisir sur ta Bicyclette, tu as les moyens : tu te l'achetes comme tu en rêves et tu privilégies le confort.
Tu te sens poussif et tu n'oses même pas monter sur la balance : n'en fais pas le reproche à ton vélo et ne vas pas croire que l'Ultegra améliorera quelque chose au 105 (qui est déjà très bien...).

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je suis avant tout un épicurien Cyclogastronome :bravo3
Et, j'aime beaucoup voir les Jolies Bicyclettes...ainsi que celles et ceux (mais surtout celles...) qui les chevauchent :wink:

Décidément, je ne peux jamais m'empêcher de venir mettre mon grain de sel, malgré mes sages résolutions :lol:


Sans cap, tous les vents sont contraires....

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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par MrDelaFaverge »

j'ai constaté , en sortant de ma tanière et en regardant de plus près les bicyclettes et vélo (velo=veloce=rapide en italien), que ces machines sont équipées de pneus de 25 mn (même les pros parait il) alors que lorsque nous étions couraillons, dans les zannées 80, la norme était plutôt 23 mn voire 21 mm
cela n'augmente t il pas la résistance au roulement ; RR pour les matheux ?

vous allez me dire que dans les cols, on s'en fout un peu, mais sur le plat ?

pour nous cyclos c'est moins de crevaison et plus de confort

Delafaverges
Dernière modification par MrDelaFaverge le mar. 12 janv. 2021 08:40, modifié 1 fois.


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Manouche
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par Manouche »

CYCLOHC a écrit : mar. 12 janv. 2021 06:36 La physique est un élément essentiel pour la performance, c'est vrai et on peut le comprendre aisément. Mais, c'est la physiologie qui me paraît majeure.
C'est la faiblesse de son raisonnement. Il considère les 2 cyclistes comme des quasi-clones autant sur le physique que sur le mental. Et bien qu'il intervertisse les vélos et essaie d'être le plus objectif possible, il ne peut pas fournir une étude d'une rigueur scientifique sans faille.
On n'est pas des machines !!!
Mais l'article est bien intéressant et j'en ai gardé la traduction.
CYCLOHC a écrit : mar. 12 janv. 2021 06:36 Bien entendu que, pour un même individu, le rendement d'un vélo par rapport à un autre fera la différence. (...)
Tu es au top de ta condition, tu vises la victoire : tu fais parler la technologie.
Tu es en bonne forme, tu veux te faire plaisir sur ta Bicyclette, tu as les moyens : tu te l'achetes comme tu en rêves et tu privilégies le confort.
Tu te sens poussif et tu n'oses même pas monter sur la balance : n'en fais pas le reproche à ton vélo et ne vas pas croire que l'Ultegra améliorera quelque chose au 105 (qui est déjà très bien...).
Outre l'importance des pneus, l'aérodynamisme du cycliste doit être "travaillé" ! Quand je vois mon chat refuser de sortir sans doute parce qu'il fait froid, que le vent fait baisser la température ressentie au point que l'eau gèle dans le caniveau, ou qu'il pleut/neige, j'essaie de lui expliquer qu'il fait du gras. Mais rien n'y fait ! :mrgreen:
CYCLOHC a écrit : mar. 12 janv. 2021 06:36 Décidément, je ne peux jamais m'empêcher de venir mettre mon grain de sel, malgré mes sages résolutions :lol:
Bonne journée
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AngstromCyclo
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par AngstromCyclo »

emilpoe a écrit : lun. 11 janv. 2021 22:23 Par contre sur les pneus je ne suis pas d'accord : Il compare un gros pneu avec un ... autre gros pneu :roll:
Il aurait du tester avec un pneu (ou mieux, un boyau) inférieur ou égal à 25mm, un Véloflex par exemple...
Pas d'accord avec toi.
Il a bien sûr testé des pneus de différentes largeurs et pas que des gros pneus.

Au départ, l'Open (vélo léger de course) est monté en pneus (marque et taille non citée, probablement des 32 mm) de 235 g sur jantes carbone. L'autre vélo du test, le Firefly (26"), est monté de pneus de 54 mm de large pesant 418g/pneu sur jantes alu. Ceci donne un avantage de presque 500g/roue, soit presque 1 kg sur un vélo en pesant 9,7 au départ (pour le plus lourd). Lors des tests réels, aucun vélo n'est apparu plus rapide que l'autre.
Ce test n'étant pas suffisant pour démontrer que la taille de pneu n'a pas d'impact, JH a fait varier les pneus sur le vélo aux roues les plus lourdes (le Firefly), car si toutes choses restaient égales par ailleurs, un abaissement significatif de la taille des pneus et de leur poids permettrait de mettre en évidence ce facteur comme significatif pour rendre un vélo plus rapide.

Pour tester l'impact du poids et de la taille du pneu, JH a donc changé les pneus sur le Firefly en les réduisant de 54 mm à 30 mm, et en faisant passer le poids de chaque pneu de 418 à 165 grammes (soit un poids plus que divisé par 2 sur le Firefly).
Ce changement radical n'a entraîné aucune amélioration décelable de la performance du Firefly alors que non seulement la différence initiale entre les 2 vélos a été plus qu'effacée, mais pour le Firefly, on est passé d'un pneu de 54 à 30 et de 518 à 165 g.

Tu considères qu'on compare 2 "gros pneus" (30 mm ça n'est pas un gros pneu et surtout pas comparé à 54). Certes, la comparaison n'a pas été faite avec un pneu fin de 25mm comme tu le préconises et que tu utilises. Mais si tu avais raison, comment expliquer que la réduction de 54 à 30 mm et de 418g à 165g ne produirait pas d'avantage mais que le passage de 30 à 25 mm et 165g à 220g (Veloflex Corsa 700x25 320tpi) en ferait apparaître?


L'intérêt des expériences de Jan Heine est de faire ses mesures en conditions réelles. alors que tous les tests réalisés en laboratoire, même s'ils sont fait selon un protocole irréprochable ne sont qu'une indication que je n'ai jamais réellement vue confrontée à une utilisation sur le terrain.
Le vélo est une activité très particulière. Il y a des "écoles", des fans de ceci ou cela qui ont des préférences. Contrairement à d'autres sports ou activités où chacun assume ses préférences, dans le vélo il y a des justifications techniques de supériorité qui sont le plus souvent avancées sans réelles preuves et les discussions sont donc infinies. On veut avoir raison en déguisant ses préférences dans des justifications faussement scientifiques. Les fabricants qui ont compris cela alimentent en cette tendance en jettant de l'huile sur un feu bien actif par des publicités ou des communiqués de presse à l'allure scientifique mais complètement décontextualisées qui permettent aux fans de technologie, surtout s'ils sont un peu égocentriques de se mettre en avant. Les discussions sur le parking lieu de rdv des clubs de vélo du dimanche matin sont formidables pour cela. PAs étonnant que le marchand de cycle local sponsorise ces clubs. Surtout les hommes, on a une tendance à se la comparer... :roll: (enfin, certains, pas tous. Et je connais quelques filles qui jouent bien à ce jeu-là aussi).
La rigidité du cadre, par exemple. Il y a des centaines de tests et d'articles de vélo qui parlent de la rigidité du cadre comme étant un facteur de performance. Lorsque le carbone est arrivé, on expliquait qu'il était supérieur non seulement car plus léger, mais car plus rigide. Désormais, on ne le lit plus si souvent et les qualités de souplesse et de confort reprennent du poil de la bête. Je me suis toujours demandé, si la rigidité était tellement critique, pourquoi les perches de Renaud Lavillenie sont souples? Si on pouvait être facilement convaincu par l'argument "la souplesse du cadre fait perdre l'énergie du cycliste en la mettant dans la déformation plutôt que la propulsion" (c'est logique, en apparence), on peut tout aussi facilement être convaincu du contraire en considérant que la perche de Lavillenie absorbe de l'énergie , certes, mais qu'elle la restitue ensuite au perchiste, au bon moment et de la bonne manière. Et donc qu'un cadre de vélo, même souple, peut très bien être aussi performant qu'un cadre rigide s'il restitue l'énergie temporairement consommée pour se déformer sous forme d'énergie de propulsion, au bon moment et de la bonne manière. On a donc un parfait exemple de la science "Canada Dry". Ca ressemble à la science, ça en a le goût, mais ce n'est pas de la science (je pourrais prendre l'exemple de molécules de médicaments ou celui des vaccins qui marchent en labo mais qui se révèlenet moins efficace dasn la vraie vie ou population mais je crois qu'il vaut mieux éviter de lancer le sujet). :wink:

Je pense qu'on est sur le même terrain avec les pneus. Sans tests réels on ne peut pas s'en sortir.
J'ai personnellement et modestement expérimenté en testant mes différents vélos équipés de manière très différente (vélo de course en 25mm, randonneuse 28 ou 32, VTT 26x40 souples ou plus rigides, pédales auto ou cales pieds, pédales plates) combien ma perception de vitesse et d'efficacité est déconnectée de la réalité de ma vitesse.

L'intérêt de l'approche de J. Heine est de passer du temps pour des expériences en conditions réelles. Je regrette personnellement qu'il n'aille pas plus loin en essayant de mesurer l'impact de ces variables techniques sur des distances et des durées plus longues. Certaines caractéristiques ne se révèlent "hors du bruit" que sur une durée plus longue. Ce même test sur les pneus sur un trajet type serait le bienvenu.

[Edit] PS: je roule à vélo avec mon épouse et notre trajet standard au sortir de chez nous est toujours le même. Il commence par une légère descente où nous nous laissons partir en roue libre. Avec mon VTT 26 pouces équipé des pneus RH lisses de 42 mm, je ne perçois aucune différence de vitesse comparative entre ma randonneuse (pneus Panaracer Pasela PT de 700x28) et mon Look (Pneus Michelin 700x25). Mon 26 pouces n'est pas du tout moins rapide, comparativement.
Dernière modification par AngstromCyclo le mar. 12 janv. 2021 08:43, modifié 1 fois.


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par AngstromCyclo »

loz a écrit : lun. 11 janv. 2021 22:18 La traduction est meilleure avec DeepL, mais pas parfaite, et surtout on ne peut lui donner du texte que paragraphe par paragraphe.

https://www.deepl.com/translator
Merci, je ne connaissais pas. C'est effectivement de très bonne qualité. :bien


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par Hristo »

CYCLOHC a écrit : mar. 12 janv. 2021 06:36 ...
Je rencontre fréquemment l'été, sur les routes Alpestres, des cyclistes équipés de manières très variées :
Cela va du "Performer" à l'allure parfaite, au gabarit magnifiquement posé sur sa machine et qui te laisse là, posé sur place, au premier virage de l'Izoard, jusqu'au bon bedonnant que tu as largement le temps de rejoindre et de pouvoir observer dans le détail sa merveilleuse machine à 12 000 euros sur laquelle il a grappille 10 grammes au prix de quelques centaines d'euros supplémentaires, ne réfléchissant même pas au fait que si il réduisait au moins un peu sa consommation de frites et Coca-Cola, ce seraient des kilos en moins qu'il trimballerait moins péniblement à la Casse Déserte !

Soyons clairs :
Tu es au top de ta condition, tu vises la victoire : tu fais parler la technologie.
Tu es en bonne forme, tu veux te faire plaisir sur ta Bicyclette, tu as les moyens : tu te l'achetes comme tu en rêves et tu privilégies le confort.
Tu te sens poussif et tu n'oses même pas monter sur la balance : n'en fais pas le reproche à ton vélo et ne vas pas croire que l'Ultegra améliorera quelque chose au 105 (qui est déjà très bien...).
...
Je suis tout à fait de ton avis et appuie largement ton raisonnement.


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emilpoe
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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par emilpoe »

Salut,
AngstromCyclo a écrit : mar. 12 janv. 2021 08:24...
Je pense qu'on est sur le même terrain avec les pneus. Sans tests réels on ne peut pas s'en sortir.
Mais j'ai testé :D Et c'est bien pour cela que je roule en 25mm. Pour moi c'est le bon compromis entre confort, vélocité et poids (je précise que je roule à 95% du temps sur des routes en bon état).
D’ailleurs il-y-avait un article de JH qui disait entre autre qu'en dessous de 25mm on ne gagnait plus en vélocité, faudrait que je le recherche...

En plus, niveau esthétique, j’avoue que je n'aime pas du tout ces "pneus de mobylette". Mes deux machines (bientôt trois :) ) sont des randonneuses légères qui n’accepte pas plus gros que 28mm (donc pour moi c'est réglé).

Précision : Pour les cadre il faut préciser que "souple" ne veux pas dire "mou".


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par AngstromCyclo »

emilpoe a écrit : mar. 12 janv. 2021 09:37 Salut,
AngstromCyclo a écrit : mar. 12 janv. 2021 08:24...
Je pense qu'on est sur le même terrain avec les pneus. Sans tests réels on ne peut pas s'en sortir.
Mais j'ai testé :D Et c'est bien pour cela que je roule en 25mm. Pour moi c'est le bon compromis entre confort, vélocité et poids (je précise que je roule à 95% du temps sur des routes en bon état).
D’ailleurs il-y-avait un article de JH qui disait entre autre qu'en dessous de 25mm on ne gagnait plus en vélocité, faudrait que je le recherche...

En plus, niveau esthétique, j’avoue que je n'aime pas du tout ces "pneus de mobylette". Mes deux machines (bientôt trois :) ) sont des randonneuses légères qui n’accepte pas plus gros que 28mm (donc pour moi c'est réglé).
Je ne pousse absolument quiconque à rouler en pneus larges. J'en ai mis sur mon VTT et j'en suis ravi sur tous les plans. Le VTT avec passages large n'est pas beau avec des pneus fins. L'équilibre est bon avec des 42, je trouve. C'est très différent sur ma Méral, 1) je ne peux pas aller au-delà du 32 et encore, c'est juste et 2) comme toi, je préfère l'esthétique des pneus plus fins et mon compromis à moi, c'est le 28 sur ce vélo-là. Quant au Look, avec des 25, je suis au max donc je ne me pose pas de questions.

On voit bien que ce qui compte, ce sont 1) les contraintes qu'on a et ensuite les préférences perso. On n'a pas besoin de se justifier en conviant une science très approximative pour cela.
Et ça, ça me convient très bien.

C'est pareil quand je choisis des skis! ou plein d'autres choses.

Ce que je voulais dire c'est que dans le vélo, on se croit souvent obligé de justifier nos choix et surtout, que les vélocistes, pour vendre du matos, argumentent très souvent en avançant des arguments qui n'en sont pas vraiment en absolu, et très souvent déconnectés des besoins des clients qui se retrouvent alors avec un vélo peu adapté à leur pratique.


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par EgaregEtKristell »

N'étant pas un coureur professionnel et ne m'inscrivant pas aux courses cyclistes, je ne suis pas à la recherche de la vitesse la plus élevée.
J'ai pu constater que la manière la plus efficace d'allonger la distance sur la même durée, ou d'augmenter la vitesse moyenne sur une distance donnée, c'est de limiter la durée et la fréquence des pauses.

De là, il ressort qu'un vélo plus confortable sera alors plus rapide puisque son pilote aura besoin d'en descendre moins souvent.
C'est pour cela que j'utilise des pneus les plus larges possibles compte tenu de mon vélo (je suis donc limité à 28) et là s'arrête ma course à la performance.
Pour le reste, je baisse la tête et j'appuie sur les pédales lorsque le vent est en face. Et je me redresse plus souvent encore pour admirer le paysage (et je suis avec intérêt les échanges sur le matériel photo car je ne suis pas satisfait de mon téléphone et mon dernier compact étanche a rendu l'âme).

Ceci pour dire que le plus important en vélo, ce n'est pas tant la vitesse à laquelle on pédale, mais bien la raison pour laquelle on est sorti pédaler.
Ca peut être pour faire une performance sportive, soit. Mais ça peut aussi être pour savourer un bon moment dehors en ouvrant les yeux. Et là, la vitesse max, je m'en fiche ! :mrgreen:


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par emilpoe »

EgaregEtKristell a écrit : mar. 12 janv. 2021 11:02...
J'ai pu constater que la manière la plus efficace d'allonger la distance sur la même durée, ou d'augmenter la vitesse moyenne sur une distance donnée, c'est de limiter la durée et la fréquence des pauses.
C'est ce que disait Patrick Plaine, "Je ne roule pas vite mais je ne m’arrête jamais" ;)
AngstromCyclo a écrit : mar. 12 janv. 2021 10:16 Je ne pousse absolument quiconque à rouler en pneus larges.
...
J'avais bien compris ;)
J'ai pensé à toi tout à l'heure, je suis en train de finaliser le montage de ma Méral (ton ex :) ), je lui ai monté un 23mm à l'avant :D Il m'en reste quelques-uns, je ne vais pas les jeter, je vais les passer en "roue avant".


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par Ray_Mee »

Quand je veux aller moins lentement pour une raison ou pour une autre (éviter l'averse, arriver à l'heure du repas et pas trop après, remonter le vent sans trop ralentir ...) je mets mes mains en bas du cintre ... "baisse la tête t'auras l'air d'un coureur" disaient les anciens :lol: c'est fou comme ça aide !


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Re: Qu'est-ce qui rend un vélo rapide? Article de Jan Heine

Message par AngstromCyclo »

emilpoe a écrit : mar. 12 janv. 2021 11:55
EgaregEtKristell a écrit : mar. 12 janv. 2021 11:02...
J'ai pu constater que la manière la plus efficace d'allonger la distance sur la même durée, ou d'augmenter la vitesse moyenne sur une distance donnée, c'est de limiter la durée et la fréquence des pauses.
C'est ce que disait Patrick Plaine, "Je ne roule pas vite mais je ne m’arrête jamais" ;)
C'est une lapalissade, mais c'est tellement vrai ! Vous comprenez pourquoi les sorties sont si pitoyables ?
J'ai pensé à toi tout à l'heure, je suis en train de finaliser le montage de ma Méral (ton ex :)
Mon ex, faut le dire vite.
Je ne suis pas Chirac. Ce fut bref, mais platonique avec cette Méral. :lol:
La preuve, ma Méral lavande un peu bourgeoise qui couche dans le même garage, n'a pas bronché. Pourtant, je la sais jalouse. C'est tout dire (faut dire qu'elle était cabossée et fut dépecée de ses parures clinquantes mais pour la plupart usagées).
Elle aura une autre allure et un port plus altier grâce à la magie de tes doigts agiles...


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