Nouveau Meral

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Re: Nouveau Meral

Message par emilpoe »

AngstromCyclo a écrit : lun. 17 déc. 2018 11:04
emilpoe a écrit : lun. 17 déc. 2018 07:48 Allons ! Allons ! Ne nous fâchons pas... :)
J'y vais peut-être un peu fort, mais ce forum est quand même aussi un lieu d'échange non contraint par des considérations commerciales. On peut dire ce qu'on pense sur ce sujet! Si je me trompe merci de m'expliquer, je ne demande pas mieux. Car évidemment, je peux être passé complètement à côté de la valeur de ce vélo.
...
Tu ne m'a pas compris, je suis complêtement de ton avis, c'est juste que moi ça me fait marrer :)
Bien sur qu'il y aura des acheteurs... Dans un domaine que je connais mieux -la lutherie- y'a des couillons gens qui achètent des Martin ou des Gibson à plusieurs milliers d'euro alors qu'ils ont un luthier près de chez-eux :roll:


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Re: Nouveau Meral

Message par papounet »

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Re: Nouveau Meral

Message par RoueLibre »

Le nouveau Meral est identique à l'ancien avec son cadre à raccords? Ben certains sur ce forum utilisent un vélo construit selon cette technique et ans après roulent toujours -et vu les km qu'ils parcourent certainement dans des conditions de confort tip-top- et donc la formule ne doit pas être si mauvaise. :)
AngtrömCyclo s'intérèsse aux types de tubes: je crois avoir lu quelque part qu'il s'agissait de Columb. Spirit. La nouvelle mode pour les cyclistes qui roulent en noir est d'avoir la sérigraphie la plus sobre possible contrairement aux années 1970 où si les fourreaux n'avaient pas leurs étiquettes Reynolds, Columbus, Vitus on suspectait le constructeur de ne pas avoir fait un cadre tout "tubiste".
Par rapport à la 1ere génération Méral le centre de gravité de la construction de périphériques s'est atomisé et cela joue énormément sur le prix des vélo à la carte. Dans les années 1970/75 il était déjà admis qu'un vélo monté à la carte coutait le double du prix d'un vélo de série. A l'époque Strong & TA & Mafac & CLB & Maillard.... étaient toutes implantées dans le même bassin et livraient les grossistes régionaux par lot de 100 pièces. De fait les remises aux volume pouvaient être significatives car les coursiers ou les randonneurs étaient fournis par les mêmes équipementiers. Aujourd'hui Berthoud ou Méral vont acheter chez des Amerlocks des pédaliers à des petits fabricants par dizaine au maximum et payer des frais de port internationaux!
Donc aujourd'hui rouler sur des vélos atypiques par rapport aux prix des vélos de courses de grandes séries asiatiques coute beaucoup plus cher qu'avant. Pour réduire cet écart il faut soit se faire monter son cadre par un vélociste qui aura du stock -ce qui est de plus en plus rare car les banques refusent de prêter pas aux nouveaux gérants qui s'installent pour constituer un stock- et de toute façon ton vélociste ne proposera que des montages communs. (donc les pédaliers ultracompacts ou triples risquent d'être aux abonnés absents).
Après où je rejoins également AngströmCyclo c'est qu'aujourd'hui ces vélos sont présentés (et souvent vendus) avec des composants tendance ++ pas forcément indispensables (selle Berth.ud, pneus compass, souvent moyeu dynamo Son, ...
L'exemple de la Confrérie des petites roues montre je pense quel est le cout d'un vélo intemporel lorsque tout est fait pour que le prix en soit contenu. (Je pense que c'est la confrérie qui constitue les stocks des vélos qui vont être fabriqués et regroupe donc les commandes).
Pour se convaincre de l'incidence financière de "l'émiettement" des commandes crée par les demandes spécifiques il suffit d'aller sur les sites de Patria, AmsterDam... voire KogaMyata et de faire marcher le simulateur d'options. On arrive rapidement aux prix du Méral et ce avec des constructeurs jugés moins élitistes et à l'arrivée avec un cadre quasiment Chromoly +.
Après pour un cadre fait en France je pense qu'il y a un prix plancher en dessous duquel les cadreurs ne devraient pas descendre s'ils veulent assurer la pérennité de leur boîte. Je pense par exemple à Quentin Cycles qui faisait des beaux vélos en Bourgogne -sans doute dans son garage et peut-être sans marbre- mais il n'a pas dépassé le seuil de 40 vélos fabriqués.
Un autre exemple va être à suivre: les Cycles Brevet qui pour cause de Brexit ont quitté Londres et se sont installés en Bourgogne: les cadres de la Confrérie sont fabriqués par ce cadreur et il sera intéressant de surveiller d'éventuelles évolutions de prix.
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Re: Nouveau Meral

Message par AngstromCyclo »

Belle contribution à la discussion. Merci Rouelibre.
RoueLibre a écrit : lun. 17 déc. 2018 14:26 Le nouveau Meral est identique à l'ancien avec son cadre à raccords? Ben certains sur ce forum utilisent un vélo construit selon cette technique et ans après roulent toujours -et vu les km qu'ils parcourent certainement dans des conditions de confort tip-top- et donc la formule ne doit pas être si mauvaise. :)
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Je ne peux pas dire qu'il soit identique. Le mien semble un peu mieux fini. La formule est très bonne, mais si on la garde quasi identique, il n'y a pas beaucoup de R&D à amortir.
je crois avoir lu quelque part qu'il s'agissait de Columb. Spirit.
Effectivement, si c'est cette gamme, au lieu du Life, ça explique une partie du prix. Mais j'attend de voir car le SPirit n'est pas utilisé sur des randonneuses mais sur des vélos de courses pour viser des cadres très légers (et pas tellement "chargeables").
Dans les années 1970/75 il était déjà admis qu'un vélo monté à la carte coutait le double du prix d'un vélo de série.
C'est normal, car le coût de montage d'un vélo (temps passé, amortissement des installations, etc.) n'ont rien à voir entre une usine conçue pour atteindre des cadences élevées et un vélociste travaillant dasn sa boutique ayant pignon sur rue (type Jo Routens à Grenoble).
Pour les coûts d'approvisionnement, il est certain que les petites séries ne peuvent pas marger beaucoup sur les pièces "exclusives".
C'est bien pour cela que je trouve que la "petite série" est une fausse bonne idée si on n'investit pas pour gagner sur l'industrialisation et les appros à prix intéressants. Autant laisser faire le vélociste.
Pour réduire cet écart il faut soit se faire monter son cadre par un vélociste qui aura du stock -ce qui est de plus en plus rare car les banques refusent de prêter pas aux nouveaux gérants qui s'installent pour constituer un stock- et de toute façon ton vélociste ne proposera que des montages communs. (donc les pédaliers ultracompacts ou triples risquent d'être aux abonnés absents).
Personne ne peut faire de stock de nos jours car il y a trop de variantes et les modes tournent trop vite. Seul moyen: se restreindre à des pièces plus intemporelles et accepter de ne pas avoir les dernières nouveautés.
L'exemple de la Confrérie des petites roues montre je pense quel est le cout d'un vélo intemporel lorsque tout est fait pour que le prix en soit contenu. (Je pense que c'est la confrérie qui constitue les stocks des vélos qui vont être fabriqués et regroupe donc les commandes).
Bon exemple. Leur vélo est très bien équipé (mieux que le Méral) et le travail associatif permet de contenir le prix. Pour payer la marge du vendeur, il faudrait rajouter au moins 1000€ au vélo vendu dasn le commerce, soit arriver à un prix d'environ 3200€.
Après pour un cadre fait en France je pense qu'il y a un prix plancher en dessous duquel les cadreurs ne devraient pas descendre s'ils veulent assurer la pérennité de leur boîte. Je pense par exemple à Quentin Cycles qui faisait des beaux vélos en Bourgogne -sans doute dans son garage et peut-être sans marbre- mais il n'a pas dépassé le seuil de 40 vélos fabriqués.
Tu as raison, on ne peut pas prétendre vendre un cadre sur-mesure au prix d'un cadre fabriqué en série et donc pas trop bon marché pour pérenniser l'entreprise. La petite série ne doit pas rester trop petite sinon elle n'a pas de sens. Il lui faut arriver à augmenter ses volumes pour que les gains de productivité et les coûts d'achats et de stockage commencent à jouer. Mais il faut alors que les prix s'en ressentent. Plusieurs fabricants de vélos sur-mesure arrivent à sortir des vélos complets à partir d'un peu plus de 3000€ (certains qui ont des gros délais car rencontrant un beau succès augmentent leurs prix, naturellement). C'est le prix auquel il faudrait sortir le vélo de petite série avec une gamme de tubes et de composants de niveaux supérieurs pour créer un espace de bonne complémentarité.
Donc aujourd'hui rouler sur des vélos atypiques par rapport aux prix des vélos de courses de grandes séries asiatiques coute beaucoup plus cher qu'avant.
Partiellement d'accord. Avant, Mafac trustait le marché sur toutes les gammes avec quelques références. On ne roulait pas sur des configurations atypiques. De nos jours, on pourrait très bien rouler avec de très bons vélos avec des configurations assez standard. Certes, les triples commencent à sortir du standard en route mais en VTT on trouve. C'est la recherche de composants ayant style, configurations et normes atypiques qui font grimper les prix. Aujourd'hui on a cette possibilité donc on la veut. Mais fonctionnellement, je pense que du Shimano 105 fait l'affaire, certes en double compact mais avec cette année une chape longue pouvant monter à 34 dents derrière (donc rapport 1 mieux que sur ma Méral) trouvé à 500€ sur le net (en version patins). Avec une performance objectivement meilleure que ce que j'ai sur mon Méral.
Aujourd'hui Berthoud ou Méral vont acheter chez des Amerlocks des pédaliers à des petits fabricants par dizaine au maximum et payer des frais de port internationaux!
Berthoud vend beaucoup aux E-U et ils paient de tels prix là-bas que c'est désormais l'inflation chez nous. Les tendances s'internationalisent.
AngtrömCyclo s'intérèsse aux types de tubes: La nouvelle mode pour les cyclistes qui roulent en noir est d'avoir la sérigraphie la plus sobre possible contrairement aux années 1970 où si les fourreaux n'avaient pas leurs étiquettes Reynolds, Columbus, Vitus on suspectait le constructeur de ne pas avoir fait un cadre tout "tubiste".
Je m'intéresse au type de tube car c'est un des moyens de faire la différence et donc de justifier des pris plus élevés (et donc d'expliquer pourquoi le kit Méral est plus cher) . Personnellement, je n'ai pas les connaissances pour pouvoir juger. Je crois que les gammes se distinguent par les épaisseurs et donc le poids/résistance du cadre, pour une utilisation donnée. Genesis par exemple vend un kit cadre en Reynolds 853 à 900€ (40% de moins).
les cadres de la Confrérie sont fabriqués par ce cadreur et il sera intéressant de surveiller d'éventuelles évolutions de prix.
Comme dit, le vélo de la Confrérie est un bon indicateur. Il s'agit d'un vélo de petite série avec des composants choisis mais pas pour leur côté clinquant. Je suis certain qu'avec un marketing adapté et une modernisation du discours et quelques évolutions à la marge sans changer le côté "bon sens", les volumes pourraient augmenter et les coûts unitaires baisser suffisamment pour que le vélo reste au même prix de vente en dégageant suffisamment de marge pour le fabricant (quitte à augmenter le prix pour donner de la marge au détaillant). On arrive donc encore au prix d'environ 3000€ tout équipé pour de la petite série de qualité sans ostentation par vente en réseau et un peu moins en vente directe.

Au final, je pense que le prix cible raisonnable serait d'un peu plus de 1000 € en Colombus Life, avec un prix cible pour le niveau montré (porte-paquets sasn éclairage, PB AR, etc.) de moins de 3000€.

Tout cet épisode montre que certaines entreprises artisanales se mettent au marketing. Elles en ont besoin pour sortir du lot. Ce faisant, elles supportent des coûts fixes plus élevés. Si elles arrivent à le faire en augmentant la productivité et les volumes, c'est bien: elles peuvent conserver leurs prix. Si elles ne le peuvent pas, elles augmentent leurs prix. Le consommateur n'y gagne pas forcément sur le vélo. Il y gagne potentiellement en image (s'il y est sensible). C'est ce que Cyfac a choisi pour les nouvelles Méral.
C'est pour cela que je pense que si on veut un bon et beau vélo et qu'on a 4000€, il vaut mieux travailler avec un artisan qui n'a pas les coûts fixes élevés des constructeurs de "marque". Ou passer à des fabricants de taille plus importante qui pourront sortir des produits à prix plus contenus. Ou choisir un 650 de la Confrérie.


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Re: Nouveau Meral

Message par papounet »

J'ai lu kekpart que les nouveaux Méral sont en columbus zona...
Moi ca ne me dit rien : j'en suis resté à l'alternative tube chauffage vs reynolds 531...


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Re: Nouveau Meral

Message par emilpoe »

papounet a écrit : lun. 17 déc. 2018 19:34 J'ai lu kekpart que les nouveaux Méral sont en columbus zona...
Moi ca ne me dit rien : j'en suis resté à l'alternative tube chauffage vs reynolds 531...
On m'a dit que le Columbus-Zona serait l'équivalent du Reynold-531...


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Re: Nouveau Meral

Message par AngstromCyclo »

papounet a écrit : lun. 17 déc. 2018 19:34 J'ai lu kekpart que les nouveaux Méral sont en columbus zona...
Moi ca ne me dit rien : j'en suis resté à l'alternative tube chauffage vs reynolds 531...
Ca me semble plus conforme à l'usage auquel se destine cette machine. Le zona est le milieu de gamme (comme ils n'en ont pas de bas de gamme, je vous laisse déduire)... adapté aux randonneuses, mais pas le plus léger.
Probablement effectivement équivalent au R-531.


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Re: Nouveau Meral

Message par RoueLibre »

AngstromCyclo a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:05
papounet a écrit : lun. 17 déc. 2018 19:34 J'ai lu kekpart que les nouveaux Méral sont en columbus zona...
...
Ca me semble plus conforme à l'usage auquel se destine cette machine. Le zona est le milieu de gamme (comme ils n'en ont pas de bas de gamme, je vous laisse déduire)... adapté aux randonneuses, mais pas le plus léger.
Probablement effectivement équivalent au R-531.
Sur le blog de Cyclable il est effectivement indiqué que ce cadre est en Colombus Zona.
Vagabonde donne sur son site l'épaisseur de ces tubes et indique aussi qu'il fabrique des "Graviers" avec la série Spirit. Après si on compare les dimensions avec les Reynolds en 7/10 ème des Méral des années 1980 même avec des tubes "basiques" de Colombus il y a de l'allègement.
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Re: Nouveau Meral

Message par AngstromCyclo »

RoueLibre a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:23 Après si on compare les dimensions avec les Reynolds en 7/10 ème des Méral des années 1980 même avec des tubes "basiques" de Colombus il y a de l'allègement.
RoueLibre
Effectivement, je serais très surpris que le cadre de la nouvelle Méral ne gagne pas de poids sur le mien en R-531 de 1982.
Mais combien?


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Re: Nouveau Meral

Message par emilpoe »

AngstromCyclo a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:26
RoueLibre a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:23 Après si on compare les dimensions avec les Reynolds en 7/10 ème des Méral des années 1980 même avec des tubes "basiques" de Colombus il y a de l'allègement.
RoueLibre
Effectivement, je serais très surpris que le cadre de la nouvelle Méral ne gagne pas de poids sur le mien en R-531 de 1982.
Mais combien?
Le poid ne fait pas tout (sinon on serait tous en monocycle).



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Re: Nouveau Meral

Message par ifficdebrest »

bonsoir
j'ai trouvé une randonneuse follis sur le bon coin (500€)
qui a été transformée de 3*6 en 3*9 campa (prix de revient environ 1500€)
les composants trouvés sur ebay et le bon coin
depuis j'ai trouvé d'autres pièces campa
car il n'y a plus de x*9 dans la gamme
petit soucis les jantes en 650B à par les
keba je n'en vois pas d'autres (grand bois mais à près de 80€)
vu sur le site d'ex rigida des x19 mais plus référencé
si vous connaissez un vendeur qui les a en stock
car à 20€ la bête ça parait intéressant
:bravo2


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Re: Nouveau Meral

Message par albina »

petit soucis les jantes en 650B à par les
keba je n'en vois pas d'autres (grand bois mais à près de 80€)
vu sur le site d'ex rigida des x19 mais plus référencé
si vous connaissez un vendeur qui les a en stock
car à 20€ la bête ça parait intéressant
Les jantes Ambrosio de la confrérie. je les ai trouvées chez XXC..les à Toulouse,
Le prix me souviens. plus mais en tout cas pas 80 roros...
Bonne chance
Charles


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Re: Nouveau Meral

Message par AngstromCyclo »

emilpoe a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:59 Le poid ne fait pas tout (sinon on serait tous en monocycle).
Bien d'accord avec toi.
A ce stade, je cherche juste à comprendre et si possible à quantifier.

Ensuite, à chacun de se faire son opinion sur la valeur que ces différences représentent.

Pour certains, gagner 10% sur un cadre (lui-même représentant au max 20% du poids du vélo) soit 2% sera suffisant pour justifier un changement de vélo, d'autres (comme moi), non.

J'essaie de comprendre la logique derrière le choix de sortir les vélos Francis et Francette tels qu'ils nous ont été présentés par Cyfac.

Nous sommes tous d'accord (je pense) que Cyfac a eu la belle idée de ressortir la marque Méral pour de la "petite série". Nous sommes nombreux à être attachés à des degrés divers à cette marque autant qu'à la réussite du cycle français.
Reste à savoir si derrière cette belle idée il y a une réalisation qui tienne la route ou si on n'a qu'un nouvel exemple d'une tentative de "marketeurs" de surfer sur une mode actuelle pour des vélos "de niche" chers.

Pour Cyfac, il est très important que nous nous exprimions avant qu'ils dépensent trop d'argent. S'ils écoutent la somme des retours (le mien n'en étant qu'un seul), ils augmenteront leurs chances de succès.

J'espère juste qu'ils n'accorderont pas trop d'importance aux retours des médias qui raffolent des belles histoires mais n'achètent rien et donc qui tendent à flatter. C'est l'avis des gens prêts à dépenser leur sous qui compte réellement. Pas le buzz médiatique. Un buzz en chasse un autre et le succès réel des fabricants n'est pas leur soucis, aux gens de presse. Ils ont bien assez des leurs.


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Re: Nouveau Meral

Message par AngstromCyclo »

RoueLibre a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:23
AngstromCyclo a écrit : lun. 17 déc. 2018 20:05
papounet a écrit : lun. 17 déc. 2018 19:34 J'ai lu kekpart que les nouveaux Méral sont en columbus zona...
...
Ca me semble plus conforme à l'usage auquel se destine cette machine. Le zona est le milieu de gamme (comme ils n'en ont pas de bas de gamme, je vous laisse déduire)... adapté aux randonneuses, mais pas le plus léger.
Probablement effectivement équivalent au R-531.
Sur le blog de Cyclable il est effectivement indiqué que ce cadre est en Colombus Zona.
Vagabonde donne sur son site l'épaisseur de ces tubes et indique aussi qu'il fabrique des "Graviers" avec la série Spirit. Après si on compare les dimensions avec les Reynolds en 7/10 ème des Méral des années 1980 même avec des tubes "basiques" de Colombus il y a de l'allègement.
RoueLibre
J'ai trouvé un document qui donne les épaisseurs (et une idée des prix) des tubes Colombus:
Zona: 7/5/7 dixièmes (double butted)
Life : 65/40/65 centièmes (double butted)
Spirit : 60/38/50 centièmes (double butted)

Un petit calcul permet de se rendre compte que ces différences d'épaisseurs de tubes impactent le poids de la manière suivante:

Réduction de 7/10 -> à 5/10 = entre -26% et -29% de réduction de poids (selon la longueur sur laquelle l'épaisseur est plus grande)
5/10 -> 4/10 = -20%
7/10 -> 4/10 = -43%

Sur des cadres autour des 2,2 kg (à peu près mon Méral), cela donne 630g ou 950g à gagner sur du Zona ou du Life.

Comme les vélos Méral dont nous parlons utilisent des raccords (plus lourd que des assemblages par soudure) qui pèsent (dasn ma version de 40 ans en 7/10 épaisseur constante) environ 2,3 kg, on peut dire que l'impact de l'épaisseur des tubes (comparé à des Reynolds 7/10èmes) est d'environ 500 ou 600 g dasn le meilleur des cas.
Pour plus de gains de poids, il faudra jouer sur d'autres composants (roues, pneus, etc).... que je peux acheter sans changer mon vélo, si je le désire... :) :wink:

Pour l'impact de la qualité de tubes sur les coûts, le même document indique les différences de prix de ces tubes:
CroMo: Indice 13
Zona: Indice 20 +50%
Life: Indice 25 +25%, +100%

Budget estimé pour les tubes de cadres (sans fourche) : Cromo = environ 100 € TTC, Zona 150€ TTC, Life 200€ (le document a 3 ans donc prudence; j'ai compté 1 dollar = 1 €).

On voit bien que le choix de la qualité de tube (dans cette gamme de prix) n'a pas un énorme impact sur les coûts: 50 € de plus entre du CroMo et du Zona.
Ca n'est clairement pas une raison de faire passer un cadre de 800€ Euros à 1500€ alors que le reste des coûts reste identique.

En fait je pense que Cyfac compte fabriquer ses cadres Méral de la même manière que ses cadres sur-mesure, d'où le prix. C'est là le bug.
Cyfac parle de la "qualité de la haute couture au prix du prêt à porter".
Je pense qu'ils s'orientent vers du prêt à porter fabriqué selon les méthodes de la haute couture. Pas sûr qu'il y ait un gros marché pour cela.

Et surtout: quelles sensations sur ce vélo?

In fine, c'est bien de cela dont il s'agit, au-delà des chiffres et des discours sur les marques.

Affaire à suivre.


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Re: Nouveau Meral

Message par RoueLibre »

AngstromCyclo a écrit : mar. 18 déc. 2018 15:00 ...Ca n'est clairement pas une raison de faire passer un cadre de 800€ Euros à 1500€ alors que le reste des coûts reste identique.
A mon avis l'analyse financière est un petit peu sévère.
Un cadre de la Confrérie fait avec les mêmes tubes -mais pour freins cantilever donc moins complexe- fait par un cadreur auto-entrepreneur Anglais -qui n'a pas de personnel- vendu par des bénévoles qui en assurent la promotion est vendu par la Confrérie 1150€.

Après si Méral arrive à en vendre 200/an comme les modèles Randonneur des années 1980 l'actuel prix pourra sembler excessif.

Autrement sur leur page "livre des faces" ils ont mis de nouvelles photos et apparemment ils ont eu plus de temps pour monter les vélos. (porte paquets plus aérien, installation des gardes-boues,....)
Par contre pour la couleur des dérailleurs ils ont le choix de la couleur mais ils n'ont pas d'alternative: c'est noir!
D'ailleurs Pierre Perrin indique que pour un concours de machines il n'a pas eu d'autre solution pour avoir un dérailleur argenté que de... le polir!
(ce qui ne doit pas être évident car les dérailleurs en 10V sont montés à la loctite pour que le parallélogramme ait un maximum de rigidité et de nombreuses pièces sont rivetées avec des inserts en matériaux auto-lubrifiants.

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