Voyager en train avec votre vélo

Vous recherchez des renseignements concernant un voyage, une randonnée, une région.
Règles du forum
Pas de publicité. Respect de la thématique. Courtoisie bienvenue.
Répondre
Avatar de l’utilisateur

velosiped
Membre actif
Membre actif
Messages : 155
Inscription : sam. 26 nov. 2016 20:27
Localisation : Grenoble
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par velosiped » jeu. 22 févr. 2018 15:01

AngstromCyclo a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 14:17
La Suisse est un bon exemple, en effet. Ils ont une très grande densité. Le pays est petit. Bon maillage du réseau, bonnes fréquences etc: les résultats sont à la clé. Sauf que la France n'est pas la Suisse.
je compare des choses comparables : le réseau TER n'est pas géré au niveau national mais régional. La Suisse est parfaitement comparable à une grande région française comme Rhône-Alpes, en population, en densité, et même en relief. Et s'ils ont un bon maillage, c'est parce qu'ils l'ont entretenu : ce potentiel existait aussi en France, mais on est en train de le dilapider.

Quant aux lignes TER dont la fréquentation baisse, je peux là encore citer des exemples et des faits précis qui montre que parfois, la SNCF fait ce qu'il faut pour la faire baisser. Parmi les moyens employés : décaler un horaire pour saborder une correspondance ; supprimer un train existant de la fiche horaire alors qu'il circule encore ; faire apparaitre des correspondances dissuasives alors qu'une réalité le train est direct mais change de numéro de train en cours de route ; et enfin, publier des comptages bidon à partir de données partielles : jusqu'à 30 ou 40 % d'écart par rapport à des comptages effectifs (il suffit que le contrôleur ne contrôle pas et les passagers qui étaient dans le train sur ce trajet ne sont pas comptabilisés)
Dernière édition par velosiped le jeu. 22 févr. 2018 16:27, édité 3 fois.



Avatar de l’utilisateur

velosiped
Membre actif
Membre actif
Messages : 155
Inscription : sam. 26 nov. 2016 20:27
Localisation : Grenoble
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par velosiped » jeu. 22 févr. 2018 15:17

AngstromCyclo a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 14:17
Je suis d'avis que les militants du vélo changent leur fusil d'épaule et utilisent leur énergie pour militer pour que les transports en autocar permettent le transport des vélos
j'ai fait partie des militants en question : je suis membre d'une association qui a à plusieurs reprises rencontré des représentants TER-SNCF + techniciens ou élus du Conseil Régional. On a à plusieurs reprises contesté le fait que la Région accepte que les "cars TER" refusent les vélos. A chaque courrier ou rendez-vous, la SNCF nous fournissait de nouveaux prétextes tous plus bidon les uns que les autres (le summum, c'était une soit-disant "impossibilité juridique pour des problèmes d'assurance", alors que les mêmes autocars acceptent les vélos en soute quand ils roulent pour le Département et les refusent quand ils roulent pour la SNCF...). Mais le Conseil Régional laisse faire, pour des raisons qui n'ont pas grand chose d'économique. Pour la majorité des élus, soit ils ne se déplacent jamais en TER et ne s'y intéressent pas, soit ils considèrent que ça ne leur rapportera pas assez d'électeurs de faire bouger les lignes en affrontant le mammouth SNCF. Si tous les passagers de train et/ou cyclistes qui disent aux assocs ce qu'il faudrait faire prenaient une carte d'adhérent, les assocs seraient peut-être un peu plus écoutées ou entendues (ça ne suffirait pas forcément, mais ça aiderait sûrement)




AngstromCyclo
Vétéran
Vétéran
Messages : 1080
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 54
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par AngstromCyclo » jeu. 22 févr. 2018 16:03

velosiped a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 15:17
Si tous les passagers de train et/ou cyclistes qui disent aux assocs ce qu'il faudrait faire prenaient une carte d'adhérent, les assocs seraient peut-être un peu plus écoutées ou entendues (ça ne suffirait pas forcément, mais ça aiderait sûrement)
+1.
L'adhésion à Velocité Grand Montpellier coûte 8€.


A+

Angstrom
Mon (nouveau) blog pour partager: Mon Expérience Vélo


RoueLibre
Membre actif
Membre actif
Messages : 415
Inscription : mar. 1 avr. 2014 22:44
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par RoueLibre » jeu. 22 févr. 2018 17:49

AngstromCyclo a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 13:22
2) Choisir des vélos démontables. Plusieurs vélos du concours de machines 2017 avaient cette option.
Cela peut-être une solution mais je ne suis pas sûr que cela soit la solution.
Les machines du concours étaient avant tout des prototypes et même la machine qui a gagné le concours faisait appel pour immobiliser le garde-boue arrière à une tige de fer constituée ... d'un rayon. D'autres faisaient appel à des systèmes à aimant que le constructeur prévoyait de commercialiser mais depuis c'est silence radio. Ces machines "pliables" préfiguraient plus des "vélos-graviers-paquetageables" que des randonneuses classiques comme nous les aimons pour nos pérégrinations. Le règlement de ce concours évolue et je pense que dès 2018 à l'exception de quelques traditionnalistes -dont certains vendent des gardes-boues et des sacoches- nous allons voir arriver des clones de vélos de cyclo-cross privés de lumière, de porte bagages et de gardes-boues et qui feront tous appels aux axes de roues traversants, aux freins à disques, aux pneus sans chambre, aux roues libres avec pignons de 50 dents et mono-plateau pour lesquels le paquetage donnera à son pilote l'impression d'avoir un "sac à fesses". La sacoche de cadre l'empêchant d'accéder à son bidon d'eau.....
Même bien conçus ces vélos pliables resteront plus fragiles que tous les autres. A l'instar des vélos pliants des années 1970 -lorsque ce concept avait été inventé déjà pour mettre le vélo dans une voiture- ils auront tous un jour ou l'autre les articulations qui lâcheront.

Il y a bien les coupleurs S&S mais bon sang il faut qu'un vélo pour être bicyclette soit beau et ces atèles à tubes nuisent à l'esthétique globale.

Après il est toujours possible de faire comme faisaient les américains dans les années 2000 qui venaient rouler en Provence: au moment de repartir ... ils vendaient le vélo sur place! (mais eux ont des vélos et pas ... des bicyclettes! En plus ils se contentent de 4 tailles S, M, L et XL un petit peu comme leurs chaussettes couvrant du 40 au 46 ce qui retire tout aspect humain à l'affaire.

RoueLibre




AngstromCyclo
Vétéran
Vétéran
Messages : 1080
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 54
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par AngstromCyclo » jeu. 22 févr. 2018 18:06

RoueLibre a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 17:49


Il y a bien les coupleurs S&S mais bon sang il faut qu'un vélo pour être bicyclette soit beau et ces atèles à tubes nuisent à l'esthétique globale.
Il y a tellement d'accessoires indispensables qui entachent l'esthétique d'un vélo : câbles et gaines (oui, je sais, on peut les cacher), port-bidons, porte-bagages, tringles de garde-boue, etc.
C'est l'habitude voire le conservatisme qui nous les fait considérer comme esthétiques.
Si les coupleurs étaient plus répandus, on serait habitué et on ne se poserait pas la question.


A+

Angstrom
Mon (nouveau) blog pour partager: Mon Expérience Vélo

Avatar de l’utilisateur

CYCLOHC
Vétéran
Vétéran
Messages : 4519
Inscription : mar. 9 août 2011 19:27
Localisation : Hautes-Alpes
Âge : 69
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par CYCLOHC » jeu. 22 févr. 2018 18:16

velosiped a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 15:17
[ On a à plusieurs reprises contesté le fait que la Région accepte que les "cars TER" refusent les vélos. A chaque courrier ou rendez-vous, la SNCF nous fournissait de nouveaux prétextes tous plus bidon les uns que les autres (le summum, c'était une soit-disant "impossibilité juridique pour des problèmes d'assurance", alors que les mêmes autocars acceptent les vélos en soute quand ils roulent pour le Département et les refusent quand ils roulent pour la SNCF...). Mais le Conseil Régional laisse faire, pour des raisons qui n'ont pas grand chose d'économique. Pour la majorité des élus, soit ils ne se déplacent jamais en TER et ne s'y intéressent pas, soit ils considèrent que ça ne leur rapportera pas assez d'électeurs de faire bouger les lignes en affrontant le mammouth SNCF. Si tous les passagers de train et/ou cyclistes qui disent aux assocs ce qu'il faudrait faire prenaient une carte d'adhérent, les assocs seraient peut-être un peu plus écoutées ou entendues (ça ne suffirait pas forcément, mais ça aiderait sûrement)
Ce qui est d'autant plus surprenant c'est que j'ai crû comprendre que notamment les cars TRANSISERE fonctionnent avec des capitaux de la Banque Postale Suisse et que les mêmes cars postaux Suisses sont équipés, à l'arrière, de crochets pour suspendre les vélos.
Je confirme : Les élus n'en ont rien à foutre des bicyclettes...sauf si éventuellement ça ferait un peu parler d'eux et de leur "bonne conscience" :ane .

Nous avons, dans le Département des Hautes-Alpes, un seul élu qui se bat pour conserver le train. Il ne correspond pas entièrement à mes idées politiques, mais je dois lui reconnaitre son action. (Joël GIRAUD Député des Hautes-Alpes, élu le député le plus assidu à l'Assemblée Nationale).
Dernière édition par CYCLOHC le jeu. 22 févr. 2018 18:21, édité 1 fois.


Sans cap, tous les vents sont contraires....

Avatar de l’utilisateur

Manouche
Membre actif
Membre actif
Messages : 118
Inscription : jeu. 30 mars 2017 12:31
Localisation : Languedoc
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par Manouche » jeu. 22 févr. 2018 18:20

Montpellier - Milhaud : ça dépend
17h14 -18h par Nimes
17h37 - 18h53 pat st Césaire
cela ne fait pas 3 h
Manouche




vaber
Vétéran
Vétéran
Messages : 1512
Inscription : jeu. 4 févr. 2010 22:18
Localisation : Sud-Aveyron
Âge : 52
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par vaber » jeu. 22 févr. 2018 21:41

Manouche a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 18:20
Montpellier - Milhaud : ça dépend
17h14 -18h par Nimes
17h37 - 18h53 pat st Césaire
cela ne fait pas 3 h
Manouche
Heu là il y a erreur car Angstrom parlait de Millau chez les gabaches (les aveyronnais et les lozériens pour les héraultais) et non pas de Milhaud dans le Gard. attention avec les homonymes il y a quelques années deux anglais ont débarqués en pantalon court à Rodez en février en croyant être à Rodhes... :mrgreen:
A+ Phil


On ne possède vraiment que ce que l'on sait...


AngstromCyclo
Vétéran
Vétéran
Messages : 1080
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 54
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par AngstromCyclo » ven. 23 févr. 2018 06:59

vaber a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 21:41
Attention avec les homonymes il y a quelques années deux anglais ont débarqués en pantalon court à Rodez en février en croyant être à Rodhes... :mrgreen:
A+ Phil
:ptdr
Manouche a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 18:20
Montpellier - Milhaud : ça dépend
17h14 -18h par Nimes
17h37 - 18h53 pat st Césaire
cela ne fait pas 3 h
Manouche
vaber a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 21:41
Heu là il y a erreur car Angstrom parlait de Millau chez les gabaches (les aveyronnais et les lozériens pour les héraultais) et non pas de Milhaud dans le Gard.
Merci d'avoir corrigé, Phil (et de m'avoir appris du patois).

Il y en a qui veillent à l'exactitude des propos tenus sur le forum :non , je vois (mais qui se trompent). :oops:

Milhaud (30) est sur la ligne TER Narbonne - Nîmes/Avignon (par Montpellier).

Elle fait partie des lignes régionales sur lesquelles il y aura des investissements car il y a un gros traffic et des besoins croissants. L'achèvement prochain de la LGV jusqu'à Montpellier (avec construction d'une nouvelle gare) a aussi comme objectif de libérer des créneaux pour ajouter des fréquences (et on espère augmentera la ponctualité) sur le TER. Il est prévu de transformer le TER en une sorte de RER avec plus de dessertes des arrêts ferroviaires comme Milhaud qui ne reçoivent actuellement que quelques trains par jour (3 dans chaque sens à Milhaud).

Bel exemple que le TER en tant que tel ne sera pas abandonné.
Les fermetures dont on parle concernent des lignes à faible volume de voyageurs qui sont déjà à des niveaux de traffic anémiques et qui soufrent de la concurrence de liaisons routières plus rapides et "rectifiées".

Mais bon, je suis comme vous. Si la ligne Alès - Mende et Nîmes - Clermont Fd (le Cévennol) ferme, ça va me gêner et j'espère qu'ils la garderont. Elle est très pratique pour moi et tellement belle!


A+

Angstrom
Mon (nouveau) blog pour partager: Mon Expérience Vélo


AngstromCyclo
Vétéran
Vétéran
Messages : 1080
Inscription : lun. 22 août 2016 17:04
Localisation : Montpellier
Âge : 54
Contact :
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par AngstromCyclo » ven. 23 févr. 2018 07:15

velosiped a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 15:17
j'ai fait partie des militants en question : je suis membre d'une association qui a à plusieurs reprises rencontré des représentants TER-SNCF + techniciens ou élus du Conseil Régional. On a à plusieurs reprises contesté le fait que la Région accepte que les "cars TER" refusent les vélos. A chaque courrier ou rendez-vous, la SNCF nous fournissait de nouveaux prétextes tous plus bidon les uns que les autres (le summum, c'était une soit-disant "impossibilité juridique pour des problèmes d'assurance", alors que les mêmes autocars acceptent les vélos en soute quand ils roulent pour le Département et les refusent quand ils roulent pour la SNCF...). Mais le Conseil Régional laisse faire, pour des raisons qui n'ont pas grand chose d'économique. Pour la majorité des élus, soit ils ne se déplacent jamais en TER et ne s'y intéressent pas, soit ils considèrent que ça ne leur rapportera pas assez d'électeurs de faire bouger les lignes en affrontant le mammouth SNCF.
Velosiped, on est tout à fait d'accord!

Mais il faut quand même convenir que militer pour conserver des lignes entières (voies, ouvrages d'art, gares, capacité de déneigement pour la ligne passant par le col de la Croix Haute) alors que l'autocar est plus rapide, plus souple et qu'on dépense de toutes façons pour les routes n'a rien à voir avec l'opposition à la mauvaise foi de la SNCF tolérée par les élus au sujet de l'embarquement de vélos dans les cars. Même si on conservait les lignes menacées, il faudrait quand même que les cars acceptent les vélos!!!!

Mais bon, on verra quelles positions les assoss vont prendre pour l'ouverture à la concurrence des services TER. Je parie qu'il y en aura une partie qui fustigent la SNCF aujourd'hui qui s'opposeront à la "privatisation" et à la fin du service public demain. Moi, personnellement, je pense que malheureusement, le seul moyen de faire avancer la SNCF c'est de lui mettre de la concurrence dans les pattes.

Je l'ai souvent dit sur ce forum: le service public de transport en commun c'est de donner la possibilité aux usagers de se déplacer dans des bonnes conditions de sécurité, de ponctualité, avec des fréquences et des temps de trajets compétitifs par rapport au déplacement individuel. L'adjectif "ferroviaire" est absent. Le rail, c'est un des moyens. Il a supplanté la route au 19ème s sur certains trajets. Il garde sa place dans certaines situations au 21ème. Mais vouloir le préserver au delà du raisonnable (qui pour moi n'est pas qu'une question d'argent; les temps de trajets, fréquences, dessertes etc comptent largement autant) n'est pas la mission du service public.


A+

Angstrom
Mon (nouveau) blog pour partager: Mon Expérience Vélo

Avatar de l’utilisateur

CYCLOHC
Vétéran
Vétéran
Messages : 4519
Inscription : mar. 9 août 2011 19:27
Localisation : Hautes-Alpes
Âge : 69
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par CYCLOHC » ven. 23 févr. 2018 08:46

AngstromCyclo a écrit :
ven. 23 févr. 2018 07:15
Mais il faut quand même convenir que militer pour conserver des lignes entières (voies, ouvrages d'art, gares, capacité de déneigement pour la ligne passant par le col de la Croix Haute) alors que l'autocar est plus rapide, plus souple et qu'on dépense de toutes façons pour les routes n'a rien à voir avec l'opposition à la mauvaise foi de la SNCF tolérée par les élus au sujet de l'embarquement de vélos dans les cars. Même si on conservait les lignes menacées, il faudrait quand même que les cars acceptent les vélos!!!!


Je l'ai souvent dit sur ce forum: le service public de transport en commun c'est de donner la possibilité aux usagers de se déplacer dans des bonnes conditions de sécurité, de ponctualité, avec des fréquences et des temps de trajets compétitifs par rapport au déplacement individuel. L'adjectif "ferroviaire" est absent. Le rail, c'est un des moyens. Il a supplanté la route au 19ème s sur certains trajets. Il garde sa place dans certaines situations au 21ème. Mais vouloir le préserver au delà du raisonnable (qui pour moi n'est pas qu'une question d'argent; les temps de trajets, fréquences, dessertes etc comptent largement autant) n'est pas la mission du service public.
Lorsque, l'hiver, c'est tempête au Col de la Croix Haute, ou bien Col Bayard ou pire Col du Lautaret je mets au défi de rouler en toute sécurité en car sur le parcours Grenoble - Gap, ou Briançon - Grenoble !
...Sans compter les vacanciers, notamment Parisiens, qui utilisent le train de nuit plutôt que la route pour se rendre dans les Stations de ski des Hautes-Alpes. C'est un train que j'utilise moi-même très volontiers pour me rendre à Paris pour Congrès ou autres.
Il faut quand-même savoir que certains jours d'hiver on ne décompte plus le nombre de fourgons, bus, voire voitures qui terminent dans le fossé. Il arrive que, pour accomplir les quelques 90 kms Gap-Grenoble, on mette plus de 5 à 6 heures -oui-oui !!-
Le trains est plus rassurant. Lorsque tu sais que si tes enfants sont étudiants (et pas qu'eux) et qu'ils prennent le car ces jours là tu peux te faire du souci.

De plus, je pense qu'il serait un très bon support publicitaire et touristique pour la SNCF de développer davantage le transport des vélos...


Sans cap, tous les vents sont contraires....

Avatar de l’utilisateur

albina
Vétéran
Vétéran
Messages : 1442
Inscription : jeu. 3 juil. 2008 17:07
Localisation : Suisse (Jura)
Âge : 82
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par albina » ven. 23 févr. 2018 09:24

Cette ligne de la Croix-Haute je la connais bien.

Chaque fois que je passe par le col (en voiture, 1 à 2 fois par an), j'admire son tracé hardi, ses viaducs harmonieux dans un paysage fabuleux. J'ai aussi voyagé quelques fois avec le train ; notamment 3 trajets en cabine de conduite avec un copain cyclo qui était conducteur à la SNCF.
Mais ce n'est pas surprenant que sa suppression vienne sur le tapis, si on met en balance le coût de l'entretien de cette ligne et la fréquentation. Mais il n'est pas surprenant non plus qu'elle soit telle : si vous consultez un horaire en ligne pour aller par exemple de Genève à Gap, voire de Grenoble à Gap, il faut beaucoup insister pour trouver la relation par la Crois Haute... et cela depuis très longtemps. Et je ne parle même pas des correspondances ! :briques
C'est la technique bien connue de la SNCF, de dégrader le service pour faire baisser la fréquentation. Ensuite c'est facile d'en prendre prétexte pour supprimer la ligne :cogne_mur

D'ailleurs, pendant un des voyages en cabine avec mon pote (ça fait plus de 10 ans), il m'avait déjà dit que la ligne ne subsistait que grâce à son intérêt stratégique. Peut-être que ce n'est plus le cas ?

Charles


Tout ce qu'on fait, mérite d'être bien fait


Beaba
Membre hyperactif
Membre hyperactif
Messages : 681
Inscription : dim. 22 nov. 2015 05:51
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par Beaba » ven. 23 févr. 2018 09:42

bravo mob claudio
je vois que tu as réveillé le forum
débats zanimés et argumentes
bravo




Beaba
Membre hyperactif
Membre hyperactif
Messages : 681
Inscription : dim. 22 nov. 2015 05:51
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par Beaba » ven. 23 févr. 2018 09:49

je remets une couche about Grenoble gap
une route que claudio connait un peu pour ya avoir péripaté (à bicyclette, mais aussi bagnoles) qlq fois
à vélo ca passe pluis ou moins bien (c'est même d’après les ayatollah du cyclotourisme une véloroute (je les attends sur la route pour rire)
claudio donc y passa et confirme que le col est parfois .. un passage inédit, un vrai changement de climat, c'est très net des le col passé, et dans le vent parfois
la dernière fois que claudio passa par Rici ce fut (de chêne) lors d'une bambée de retour de chez HC
alors que claudio avé (maria) prévu le train depuis sisteron
pas de pot ! ligne en travaux
zont donc mis N+1 Millions d'euros dans l'affaire pour abondonner le projet
quel gâchis
-----------------------------
reste plus qu'a y poser une véloroute ou un velorail pour amuser la galerie !
qd a rouler sur la route à vélo, certains passages sont pour le moins stressant et dangereux, et les nombreux trucks lancés ne font pas de cadeaux
-----------------------------------------------------------
experiences :
http://cbandiera.free.fr/recits/2014-viarhona-1/e8.php
Journée de grève à la sncf : la journée risquait d'être mémorable, et elle le fut..

Nous partons de cher CycloHc, à vélo bien entendu, pour longer les eaux du lac de Savines.

Et puis, par miracle un train daigne nous transporter de Chorges juska Gap.

Enfin un Bus veut bien nous charger dans ses soutes juska Serres via Veynes : jour de chance en effet.

Il nous faut à présent remonter en direction du Nord par le chemin des écoliers, j'ai nommé la D 75 serpentant dans la vallée du Buech.

Si la circulation est supportable, aux approches des villes elle devient stressante.

La grimpée au col de Lus la croix haute n'est pas très raide, mais très longue, et il faut le dire boring, malgré les belles échappées sur les montagnes du dévoluy.

Le col est enfin franchi à la côte de 1180 mètres me semble t il, mais les difficultés ne sont pas terminées, puisque le plateau du Trièves est entrecoupé de quelques vallons creusés par les rivières.

La chaleur est insupportable et les points d'eau inexistants.

Belle plongée sur Grenoble et la vallée du Drac : plein centre par Pont de claix

Pas un train : il nous faut donc rentrer en Favergie à la pédale , mais heureusement Fanette est courageuse et connait chaque cailloux blanc des chemins de traverses et quelques gargottes ou s'enfiler une pizza et quelques bieres vite fait..

Qu'il est long qu'il est loin le chemin papa : et c'est sur le coup des trois heures du mat' que nous arrivons encore une fois vivant à casa.
Dernière édition par Beaba le ven. 23 févr. 2018 10:05, édité 1 fois.




Beaba
Membre hyperactif
Membre hyperactif
Messages : 681
Inscription : dim. 22 nov. 2015 05:51
Status : Hors-ligne

Re: Voyager en train avec votre vélo

Message par Beaba » ven. 23 févr. 2018 09:52




Répondre